FORUM DH-zone.com

Addendum - Wszystko pomieszane byleby tylko mądrze brzmiało to ktoś się nabierze i w zgodzie z Tobą zacznie robić obliczenia w próżni albo inne kwiatki z Energią, które Ci powyżej skomentowałem w oparciu o zaufane źródła.

Przepraszam, kogo Ty tam cytujesz w swoim artykule wytłuszczonym drukiem?
Dziwnym trafem wszystkie te pytania zadałem Ci osobiście i każdy może sprawdzić w jak prześmiewczy sposób wyrwałeś je z kontekstu, przerobiłeś i przeniosłeś na swój blog. Jaki typ!

Na świecie wszyscy posługują się prawami Newtona w liceach, technikach, uniwersytetach, w pracy itd. Na swoim blogu napisz lepiej "Obaliłem Newtona" to może wtedy ktoś odkryje Twój geniusz i przyzna Ci upragnionego Nobla z fizyki...

=Pietr3k= - jak na razie rzucasz tylko inwektywy pod moim adresem. Rozwiąż postawione (trywialne) zdanie lub odnieś się do konkretnych twierdzeń z mojego arta. Inaczej kończymy rozmowę.

Poza tym nie jesteś jedyna osobą która usiłuje z tym artem polemizować, ani niespecjalnie oryginalną.

pietryna - energia ta wynosi E i zostanie jak zauważyłeś zmagazynowana w kole jako energia kinetyczna. I nic więcej, bo w zadaniu nic o tarciu nie było.

Ale w rzeczywistości mamy jakieś tam tarcie na łożyskach czy na styku opona/droga. Aby utrzymać prędkość musisz przezwyciężyć siłę tarcia przykładając więcej w pedały. Jeżeli uzyskujesz równowagę między siłą włożoną a oporami to prędkość się ustala.

- w pedaly ciśniesz -Ft
- tarcie zjada Ft
- koło ma jakąś energię kinetyczną

zakładając, że prędkość wynosi V i jest stała
Jeżeli tarcie ma 10N, to energia kinetyczna koła wynosi E, ale w pedaly ciśniesz -10N ( pomińmy na razie sprawę przełożeń ).
Jeżeli tarcie wynosi 20N, w pedały ciśniesz -20N, ale energia kinetyczna zostaje taka sama.
Jeżeli tarcie wynosi 30N, w pedały ciśniesz -30N, energia kinetyczna się nie zmienia
etc
W szczególności - jeżeli tarcie wynosi 0N, to w pedały ciśniesz 0N, ale energia kinetyczna zostaje taka sama

Ten sam casus jest w przypadku oporów aerodynamicznych, czy wynikłych z nachylenia. Zmieniają się tylko wzory którymi opisujesz dane zjawisko.

W skrócie zaś w dowolnej chwili na rowerze z siły Fp którą ciśniemy w pedały zostaje zdjęte -Fo sił oporu a rezultat to siła która wywołuje przyspieszenie.

Fprzysp = Fp - Fo

Siła Fprzysp wywoła przyspieszenie a zależne od masy roweru ( i jego kół ). Przyspieszenie spowoduje wzrost prędkości, zaś wzrost prędkości spowoduje wzrost energii kinetycznej roweru. Tylko 1-3% energii kinetycznej jest związane z ruchem obrotowym kół ( zależne od stosunku masy kół do masy całości roweru ).

Teraz w drugą stronę.

Jeżeli tylko 3% energii kinetycznej roweru jest związane z ruchem obrotowym to 3% pracy którą rowerzysta wykonał nad uzyskaniem tej prędkości jest pracą nad masą rotującą kół.

Jeżeli jedziemy bez sił oporu, to jest to jedyna praca którą rowerzysta wykona. Jeżeli jedziemy z oporami, to rowerzysta cały czas wykonuje pracę nad ich pokonaniem.

Clou zaś calego wywodu polega na tym, że moment bezwładności nie występuje w _żadnej_ z głównych sił odpowidzialnych za opory ruchu

Starry! Ty fizyki kompletnie nie kumasz i musisz zwyczajnie odpuścić sobie pisanie bzdur... na cholerę ta energia kinetyczna, jakimi wzorami ty ją przekładasz na przyspieszenie? No weź to napisz dla ścisłości, proszę!
Jak możesz pisać takie coś:

Fprzysp = Fp - Fo

Siła Fprzysp wywoła przyspieszenie a zależne od masy roweru ( i jego kół ). Przyspieszenie spowoduje wzrost prędkości, zaś wzrost prędkości spowoduje wzrost energii kinetycznej roweru. Tylko 1-3% energii kinetycznej jest związane z ruchem obrotowym kół ( zależne od stosunku masy kół do masy całości roweru ).

skoro kilka zdań wcześniej napisałeś, że rozważasz ruch jednostajny.

W ogóle co to jest?! Fprzysp - siła przyspieszająca?
Napisałeś wcześniej że Fp (siła ciśnięta na pedały ) jest równa Fo (siłom oporu ) czyli wg powyższego wzoru przyspieszenie jest 0. Już sam nie wiesz co liczysz

Ja myślałem że jestem głupi bo nic z tego nie rozumiem, ale jak to są głupoty to jednak jestem mądry jak nie rozumiem bzdur

Chłopaki, weźcie umówcie się gdzieś na piwo... Tak na forum to sobie do usranej śmierci będziecie gadać..

panowie, zamiast sie klucic tu na forum moglibyscie pojsc razem na piwo i wtedy mysle ze doszliscieby do jakiegos porozumienia

A mnie się cała ta dyskusja podoba, lepsze to niż czytanie Waszych bzdur. Przynajmniej czegoś mądrego się dowiem

Killo pisze:Przynajmniej czegoś mądrego się dowiem

Jak to rozumiesz to podziwiam.

Killo pisze:A mnie się cała ta dyskusja podoba, lepsze to niż czytanie Waszych bzdur. Przynajmniej czegoś mądrego się dowiem

Na UTP Ci się przyda

@=Pietr3k= A co jest złego w rozpatrywaniu pedałowania w próżni i bez oporów ruchu?

@Uzurpator - Pietryna słusznie zauważył, że rozpatrujesz tylko wpływ masy "rotującej" na prostoliniowy ruch roweru. A co z wpływem tej masy na wszelkiego rodzaju whipy, table-topy, szybkie zakręty i ogólne rzucanie rowerem na boki?

skoro kilka zdań wcześniej napisałeś, że rozważasz ruch jednostajny.

Wydaje mi się, że tu własnie przeszedł na ruch przyśpieszony i siła "napędowa" przestała mu sie równoważyć z siłami oporu...


A tak btw, to określenie "masa rotująca" funkcjonuje w fizyce? Ja tam się nie znam, ale nigdy się z takim nie spotkałem

Co złego? Po prostu kompletnie bzdurne wyniki, do tego kompletnie bzdurne zależności i ja mu napisałem co nie ma sensu i co powinien użyć (w moich poprzednich postach).

Znajdę chwilę - to zrobię mały rysunek i zaznaczę jakimi wzorkami to się liczy i co z czym łączy bez wyliczania, bo pewnie niektórych wielkości jak moment siły tarcia o podłoże nie znajdę, a przeniesienia momentu siły przez bloczek z dodatkową dźwignią w postaci ramienia korby zwyczajnie nie będę potrafił policzyć, bo to jest bardzo trudny temat. Chyba że od razu przyjmiemy jak duży moment siły wkłada przeciętnej postury rowerzysta i wtedy nie będzie tak ciężko

ja XT 203 na sruby za 120 wyrwalem ze sklepu

brooce: rozumiem, że chodzi Ci o efekt żyroskopowy i powiązany z nim ruch precesyjny?

Efekt ten jest w rowerach bardzo nikły. Koła kręcą się zbyt wolno i ważą zbyt mało, aby efekt był zauważalny.

Musiałbym policzyć, więc z oczywistych względów mogę tutaj konfabulować, ale widziałem wyliczenia gdzie wychodziło ok 1mm odchylenia od pionu 'na bok' podczas jazdy które trzeba korygować. W praktyce - bez znaczenia.

Natomiast do robienia trików znaczenie ma po prosty waga roweru. Przy czym znaczenie ma nie tylko ile jej jest, ale także gdzie się znajduje i jaki trik robimy. Zrobienie jakiegoś sensownego modelu będzie czasochłonne i będzie miało sens tylko dla poszczególnych przypadków.

Nie bardzo rozumiem gdzie w kole może występować precesja, więc raczej nie o to mi chodzi. Konkretny przykład - łatwiej jest zrobić 360 na kolach 24 niż 26. Czy nie jest to kwestia przede wszystkim mniejszego momentu bezwladności takiego koła?

Dobra, mialem sie w to nie wlaczac ale jako, iz jestem internetowym napinaczem to dorzuce swoje 2 grosze.

Uzurpator- w twoich obliczeniach jest troche bledow, a wnioski koncowe nie sa tak naprawde koncowe, to raz
Pietr3k - jak juz kogos krytykujesz to go chociaz popraw, to dwa

Ok mamy kolo o srednicy 69cm czyli R=0,345 ( np. minion dhf 2,5")
Tak jak Uzurpator zakladamy w pierwszym przypadku torus o masie 2kg
w 2gim przypadku 1kg (zmiana detek 200g na sztuce mniej + opon 300g na sztuce mniej - razem 1kg mniej)- takie uproszczenie.

Opona ma 5cm wysokosci wiec promien torusa to Rt=0,32m i rt=0,025m

Nasza predkosc liniowa V=10m/s

Masa kol(1) m1=2kg
Masa kol(2) m2=1kg

Masa Ukladu(1) (rowerzysa + rower) M1= 80kg
Masa Ukladu(2) (rowerzysa + rower) M2= 79kg

Moment bezwladnosci tak jak uzurpator pisal

I= m (Rt^2 + 0,75*rt^2)

I(1)=0,206 kg*m^2
I(2)=0,103 kg*m^2

w=V/R=29 rad/s

Teraz energia kinetyczna kol w ruchu obrotowo-postepowym (en kin kol)

Ekk= 0,5 (I*w^2+mV^2)

Ekk(1)=186 J
Ekk(2)=93 J

Energia kinetyczna ukladu (nie wiem po co to liczyc ale uzurpatorowi widac bylo to potrzebne)
Ek= (M*V^2)/2

Ek(1)=4000 J
Ek(2)=3900 J

I teraz to czego uzurpator nie widzi, otoz :

Zakladamy przemieszczenie 1m aby przejsc sobie z dżuli na newtony.

I teraz mamy kolo o promieniu R=0,345m=Ra i zebatke na tym kole o promieniu r=0,03m=Rb (czyli jakies 15z). Predkosc katowa jest oczywiscie stala. I teran nasze F(1)=186N F(2)=93N.

Wypadkowy moment sil Twyp.= Ta-Tb=0
wiec
Ta=Tb
a zatem
Ra*Fa=Rb*Fb ; gdzie Fb to sila z jaka lancuch ciagnie zebatke a Fa to sila niezbedna do obrotu naszego kola o 1m czyli F(1) lub F(2) zaleznie od wariantu
z tego :

Fb=Ra*Fa/Rb

Fb(1)=2150N
Fb(2)=1070N

Co za tym idzie : Pomimo, iz energia kinetyczna ruchu obrotowo postepowego kol to jedynie 2,4 - 4,7% energii kinetycznej calego ukladu, to aby obrocic 2x ciezsze kolo trzeba przylozyc proporcjonalnie 2x wiecej sily na lancuchu/pedalach.

Czyli jesli odchudzimy kola (na obwodzie ) o 10% to musimy wlozyc 10% mniej sily w krecenie.

Jesli ktos ma jakies uwagi, prosze pisac.

Czyli jak będę miał lżejsze koła to lżej będzie mi się jechało?

Tak, to jest oczywiste.
Natomiast chłopaki robią z igły widly i się zastanawiają o ile

troyo, a nie prawda bo poprawiłem już z 5 razy i teraz dodam na rysunku to, o czym wyżej wspomniałem.

Dalej uważam, że licznie tego modelu z pominięciem oporów toczenia nie jest miarodajne i także Twoje wyniki troyo, nie mają nic wspólnego z wpływem wzrostu masy kół na przyspieszenie. Policzyłeś tylko proporcję przyłożenia siły do pedała poprzez bloczek. To, że rowerzysta depnie z dwa razy większą siłą nie oznacza, że rower te dwa razy lżej czy szybciej pojedzie. Na dodatek to nie jest zależność liniowa, co sugeruje Wasze rozumowanie. Dalej nikt z Was nie skorzystał z wzorów na przyspieszenie, które do tego służą - co więcej pozwalają użyć dużo więcej zmiennych do obliczeń i stworzyć bliższy rzeczywistości model.

Czyli jesli odchudzimy kola (na obwodzie ) o 10% to musimy wlozyc 10% mniej sily w krecenie.

- uważam, że to bzdura i odpowiedź daję na rysunku. Też proszę o komentarz do moich obliczeń, być może też będę miał błędy. Nie jestem w stanie zweryfikować czy siła przyłożona do pedałów powinna wynosić 400N i wsp. tarcia 0,020m. Posługiwałem się danymi z przykładów z podręczników do fizyki.
Blaty przyjąłem przód/tył: 34T-34T. W każdym razie przyspieszenie dla tych założeń wyszło bardzo wiarygodne jak na rower, czyli poniżej 1,0rad/s^2.
KubaLaPL, wypowiadałeś się już wcześniej i gdybyś był przekonany, że to oczywiste - dałbyś już taką odpowiedź, ale nie po fakcie

To jeżeli lżej sie jedzie przy lżejszych kołach to mam pomysł
Można napompować koła halem, ciekawe ile byśmy zgubili na masie koła