Malowanie proszkowe a właściwości alu - dyskusja

[MUSZEL]

Malowałem proszkowo dwie ramy i golenie amortyzatora, pierwszy przypadek czyli ramę pomalowałem i po roku jeżdżenia proszek został usunięty chemicznie, nie zauważyłem żeby jakaś część ramy się ukruszyła albo żeby coś pękło.

tak jak wspomniałem

Oczywiście nie mówię, że zaraz parametry wytrzymałościowe polecą o połowę w dół. Jednocześnie nie widziałem ani nie miałem okazji widzieć elementu, który w skutek malowania proszkowego straciłby tak na wytrzymałości, by pękł.

drugą sprawą,jest to że piece w lakierniach mają przeważnie max 180st - przynajmniej tam gdzie ja malowałem.
[...]
zważ że wszystko co alu,maluje się głównie proszkowo,również podpory dachów w halach i inne istotne elementy różnych konstrukcji,których osłabienie przez wygrzewanie, mogłoby mieć poważne konsekwencje.
I tu również wątpię,żeby inżynier projektujący np dach,brał poprawki czy np filary będą malowane proszkowo,czy nie.

tam gdzie ja malowałem było 200-220. A co do drugiej części, nie wszystkie stopy alu są starzone. Możliwe, że te z których się robi " podpory dachów w halach" nie wymagają tego.

Lakier proszkowy wygrzewa się w ok. 160 stopniach. Malowane felgi samochodowe poddawane są większym przeciążenią niż części w rowerach i nie pękają więc możemy chyba być spokojni.

felgi alu malowane proszkowo nie pękają, bo to by świadczyło o wzroście twardości. Malowanie felg powoduje spadek własności wytrzymałościowych, co za tym idzie felgi się po prostu gną a nie pękają. Temat również poruszany na pewnym forum samochodowym.

Moim zdaniem, żeby zmieniło wytrzymałość trzeba by to poddać większej temperaturze (ponad 200 stopni), żeby zrekrystalizować stop, albo znów go przesycić i poddać starzeniu.

niestety nie da się znów przesycić stopu alu. By to zrobić, musiałbyś rozpuścić utworzone w procesie starzenia fazy międzymetaliczne umacniające alu, a te topią się w temperaturze wyższej niż osnowa, czyli aluminium. Więc by przesycić stop jeszcze raz musisz go całkowicie stopić, odlać, zrekrtstalizować, i dopiero bawić się w obróbkę termiczną.

A jak się ma malowanie proszkowe po spawaniu ramy? zastanawiał się ktoś nad tym?
Podczas spawania powstają naprężenia, a wygrzewanie w piecu po malowaniu powinno je zlikwidować, tak wiec na dobrą sprawę jak ktoś spawał ramę to najlepiej pomalować ją właśnie proszkowo. ALE TO TYLKO TAKA MOJA HIPOTEZA

Tyle, ze wyżarzanie odprężające też musi być przeprowadzone w odpowiedniej temperaturze i przez odpowiedni czas, a nie "przy okazji". Poza tym po takim wyżarzaniu mamy surowy, czysty i regularny (znormalizowany) materiał - czy w przypadku takiego alu - słabo.

No nic. Jak widać, każdy ma swoje przypuszczenia. Ja osobiście, po rozmowach z PŁ, na pewno nie poddam malowaniu proszkowemu nowej ramy (a myślałem nad malowaniem Sody, bo seryjnie malują je paskudnie) - no nic, pozostaje anoda

[rafal.zwdh]

Poza tym jak już się maluje ramę to przydało by się to zrobić ładnie, jakieś wzory, czy coś w tym stylu, a nie na jednolity kolor, chociaż komu jak tam się podoba, jeżeli komuś zależy na ładnym wyglądzie to najlepiej lakierami samochodowymi malować ramkę.

[diskordia]

jeszcze raz o tych felgach można prosić? niby twardość im rośnie po wygrzewaniu, a zamiast pękać się gną? widzę tu jakąś niezgodność-przynajmniej w odniesieniu to naukowych traktatów. zdaje się że wraz ze wzrostem twardości,zwiększa się kruchość-a nie podatność na gięcie/wgniecenia
- co do malowania lakierami samochodowymi ram alu? cóż- efekt na chwilę będzie imponujący, natomiast każdy kto próbował,wie że jakość takiej powłoki jest gówniana-i jej podatność na odpryski powoduje że cała operacja traci sens.(chyba że sobie co kwartał malujesz?)

[MUSZEL]

nidzie nie napisałem że twardość belg rośnie. a co do malowana lakierami samochodowy się zgadzam

[diskordia]

niefortunna interpretacja zdania.

[easy_rider_1]

Poza tym jak już się maluje ramę to przydało by się to zrobić ładnie, jakieś wzory, czy coś w tym stylu, a nie na jednolity kolor, chociaż komu jak tam się podoba, jeżeli komuś zależy na ładnym wyglądzie to najlepiej lakierami samochodowymi malować ramkę.

- co do malowania lakierami samochodowymi ram alu? cóż- efekt na chwilę będzie imponujący, natomiast każdy kto próbował,wie że jakość takiej powłoki jest gówniana-i jej podatność na odpryski powoduje że cała operacja traci sens.(chyba że sobie co kwartał malujesz?)

Są plusy i minusy malowania proszkowego, po roku użytkowania ramy pomalowanej proszkowo nawet obicia od łańcucha są mniejsze/drobniejsze.
A to taka ciekawostka: pomalowałem kawałek starej aluminiowej ramy zwykłą nierozcieńczoną farbą olejną marki hammerite pędzlem powłoka była bardzo zbliżona do powłoki po malowaniu proszkowym czyli odporniejsza na uderzenia. Wytrzymałość powłoki testowana młotkiem i nożem monterskim. i tak się zastanawiam nad farbą z efektem młotkowym a po pomalowaniu lekki poler pastą polerską hmmm

[rafal.zwdh]

Maluje co roku na iny kolor, proszkowo też bajk był malowany, ale następne warstwy to już samochodowe i pistolecikiem.
A ja się zgodzę, że partacze wygrzewają w wyższej temperaturze.
Sprayem to najgorsza opcja.
Więc zostaje proszkowo wytrzymała powłoka i nie wiadomo co się dzieje z rama w piecu,
albo pistoletem wychodzi ładniej ale nie jest takie wytrzymałe.

Chociaz jak już rower leci ramą po kamieniach to nie ma znaczenia czy jest malowana proszkowo czy w inny sposób. I tak się obedrze.

[Cowabunga!]

Aż mnie zęby bolą jak czytam o tych zmianach wytrzymałości...

Wypiekanie proszku w lakierowaniu robi się przez 15-20 minut w temperaturze poniżej 180 stopni - ba, jak diskordia zauważył, rzadko piec osiąga tą temperaturę.
Starzenie do stanu T6, jaki mamy zwykle w alu tego typu zastosowań, przeprowadza się sztucznie w piecu, w temperaturze ok. 200 stopni dla przyspieszenia procesu, - i nie trwa to 30 minut (od momentu nagrzania).
Dalej: wypalanie ramy w piecu lakierniczym przy sprzyjających wiatrach przez ten czas pozwoli na nagrzanie ramy do temperatury panującej w piecu (powierzchnia, czyli proszek, to nie jest cała objętość ramy). W takim czasie proces przemian dyfuzyjnych prawdopodobnie nawet się nie zacznie. A jeśli nawet się zacznie, to przemiany te nie trwają kilku minut.
Na moje jest to zwykłe szukanie dziury w całym, musiałbyś tą ramę wypalać parenaście godzin w tej temperaturze, żeby spadek był jakkolwiek mierzalny. Jeszcze porównując, użytkowanie ramy także powoduje osłabianie i wydzielanie się dodatków stopowych ze struktury materiału - efekt mniej więcej ten sam, tylko, że pewniakiem o wiele bardziej intensywny od efektów malowania.
Jako ciekawostka - wytrzynałość na rozciąganie stopu AL-2126 T851 przy pracy przez 1000h (!) w temp pokojowej - 483, 177 stopni - ok. 430. Przy tym to 20 minut to jest, za przeproszeniem, pierdnięcie. Dane z raportu wpływu temperatury na właściwości tego stopu.

[Roman_Maxx]

Malowałem wielokrotnie, tak ramy jak do dolne golenie Foxa czy RS i ponieważ sam tego nie robię, to zawsze rozmawiam z Panami z zakładu do którego mam zaufanie i tak;
- malują dużo felg i to dobrych firm jak OZ itp - zatem jeśli malowanie miało by wpływ na wytrzymałość takich felg, to nikt by tego nie zlecał do malowania proszkowego?
- mam ramę malowana proszkowo 6 lat temu i nic się z nią nie dzieje?
- takie stopy magnezowe, jakie stosują obecnie producenci amortyzatorów, są z pewnością nie znane Panu teoretykowi, oj przepraszam doktorowi - wychowanemu na rosyjskiej literaturze od materiałoznawstwa z przed lat.
- rozmawiając z Panami z lakierni podpowiem tak: temperatura topienia proszku różni się zależnie od producenta, lecz nigdy nie przekracza 200stopni Celsjusza (obecnie jest tendencja do obniżania temperatury topnienia ale ze względów biznesowych - krótszy czas operacji i mniejsze zużycie energii)
- proces topienia trwa kilkanaście minut góra i jest stabilizowany elektronicznie z dokładnością do 2 stopni, bo od tego zależy np. wiązanie lakieru i jego twardość, jak też połysk - jeśli temperatura będzie za wysoka nie otrzymamy full połysku?
Sugeruję zatem nie przejmować się marudzeniem naukawców, którzy wiedzą coś ale totalnie niepraktycznego. Jak zaczną zarabiać na produkcji elementów lakierowanych proszkowo, to będą wiarygodnymi partnerami do dyskusji a na dzisiaj nie są!
A zapytaj się doktorka, czy już odkrył, że współczesne lakiery proszkowe mogą być; epoksydowe, poliestrowe, polimerowe?

[boogiel]

Czemu od razu zaczynasz ubliżać temu wykładowcy, nawet nie wiesz ile ma lat, jaki ma dorobek naukowy itp. ale daleko idące wnioski bardzo łatwo snujesz. Troszkę ogłady. Myślisz że pan Miecio ma większą wiedzę teoretyczną od takiego "doktorka"? On wie jak to zrobić i robi, a nie zastanawia się nad teoretycznymi wpływami lakierowania na dany stop aluminium. Myślisz że jak komuś felga się pognie to do lakiernika przyleci z reklamacją?

[Bogumil]

Malowanie proszkowe duraluminium je trochę osłabia ale co do nowoczesnych stopów magnezu to osłabia je jak cholera.

Duraluminium to stop aluminium z dodatkami stopowymi przeznaczony do obróbki plastycznej na zimno i na gorąco.
Jest to stop dwufazowy tzn ma dwa rodzaje ziarenek:
1 alfa(osnowa) o rozpuszczalności dodatków stopowych do ok 0,5% w temperaturze pokojowej i do ok 5% w temperaturze ok 500*C
2 teta ziarenka składająca się z ok 50% lub mniej albo więcej dodatka stopowego.

Zmienna rozpuszczalność fazy(teta) w osnowie(alfa) umożliwia utwardzanie wydzieelniowe.
Polega to na przesycaniu stopu czyli rozpuszczeniu fazy teta w osnowie(alfa).
Podgrzewa się stop do ok500*C (zależnie od układu równowagi) wówczas faza beta rozpuszcza się w osnowie, następnie szybko się oziębia.
Poprawia to tylko nieznacznie twardość a jeśeli stop był walcowany na zimno to twardość zostanie zredukowana na skutek zdrowienia struktury.
Następnym zabiegiem jest starzenie czyli kilku godzinowe wyżarzanie w temperaturze od 150 do ok 220*C.
Wówczas w osnowie wydziela sie bardzo dużo drobnych faz międzymetalicznych umacniających stop.
Wpływ na strukturę duralu ma nie tylko temperatura ale i czas można starczyć w 250*C przez 2 minuty lub w 150*C przez 15 godzin lub 14 dni w temperaturze pokojowej.
jednak uzyskuje się w ten sposób rożne fazy i rożną wytrzymałość.

Jeżeli posiadamy część po obróbce T6 jest ona idealnie obrobiona cieplnie tzn była starzona odpowiednio długo i w odpowiedniej temperaturze dzięki czemu uzyskano maksymalną wytrzymałość.
Ponowne wsadzanie jej do pieca na godzinę w 150 czy w 200*C prowadzi do koagulacji wydzieleń faz międzymetalicznych i spadku wytrzymałości.
Osłabia to stop tak samo jak zbyt długie starzenie tzw przstarzenie.

Ponadto jeżeli część jest monolityczna np mostek, kuty link itd, to najprawdopodobniej jego obróbka wyglądała tak:
1 Przesycanie surowego materiału
2 Kucie/kształtowanie na zimno (umocnienie zgniotem)
3 Starzenie sztuczne w odpowiedniej temperaturze (umocnienei wydzieleniowe + częściowa strata umocnienia zgniotem)
Ponowne wygrzewanie takiej cześć doprowadza do zdrowienia struktury i dalszej likwidacji umocnienia zgniotem oraz do przestarzenia.

Jeśli chodzi o durale to nie jest tak źle ponieważ po malowaniu proszkowym stracą wytrzymałość tylko o ok 10%.
Ale ze stopami magnezu jest gorzej bo mogą stracić nawet 50% wytrzymałości.
Zasada działania jest ta sama ale ma niższą temperatura topnienia od alu i niższe temperatury przemian dlatego wsadzanie takich części do pieca może być fatalne w skutkach.

[rafal.zwdh]

A jak się to wszystko ma do faktu że producenci felg Alu też je malują na proszkowo?

[Bogumil]

Jeśli chodzi o malowanie proszkowe w fabrykach to działa to tak że części po przesycaniu mogą być malowane proszkowo w odpowiedniej temperaturze przez co jednocześnie prowadzony jest proces malowania i starzenia.

Może też być tak że po przesyceniu części leżakują przez 14 dni w temperaturze pokojowej, wówczas wydzielają się nie stabilne fazy GP (płytkowe wydzielenia).
Po umieszczeniu cześć w piecu na 200*C przez godzinę nie stabilne wydzielenia GP rozpuszczają się z powrotem w osnowie i dural wraca wraca do stanu przesyconego.
Po malowaniu proszkowym część może być umieszczona w piecu przez 15 godzin w 150*C a wówczas wydzielą się stabilne i trudno rozpuszczalne fazy @"

[boogiel]

Ale kto mowi o wsadzaniu części na godzinę do pieca, skoro w lakierni robi się to w 20 minut.
I skąd masz te cholerne informacje, że alu po malowaniu traci właściwości o 10%?

[Bogumil]

Bo z ciekawości wsadziłem utwardzony dural PA6 do pieca na 200* i twardość spadła ze 138HB do 121HB, chyba nie muszę tłumaczyć że jeżeli spadła twardość to i granica plastyczności spadła.
Po za tym istnieją pewne metalurgiczne zależności dzięki którym jesteśmy w stanie stwierdzić co się dzieje w materiale pod wpływem temperatury i czasu.
Nie twierdze że każdy dural straci wytrzymałość o 10% bo to zależy od stabilności wydzielonych faz.
Może tak być że wytrzymałość spadnie o znikomą wartość.
Ale jeżeli mamy do czynienia z już utwardzonym duralem to 200*C nawet przez 20min na prawdę może okazać się wystarczające do przestarzenia duralu.

Po prostu czasem Re spadnie o 2% a czasem o 20% a jeżeli dural był nie dostarzony to może nawet wzrosnąć o parę procent ale to raczej mało prawdopodobne, bo na skutek intensywnego grzania w krótkim czasie wydzielają się mniej koherentne lub nie koherentne fazy które nie dają tak wysokiej wytrzymałości.

[Bogumil]

Aha i jeszcze co do felg ze stopów aluminium, to jeżeli są wykonane z odlewniczych stopów o dużej ilości dodatków stopowych mogą okazać się nie czułe na temperatury nawet do 200*C i ich wytrzymałość może nie ulegać zmianie po malowaniu proszkowym.
Duża ilość ziaren drugiej fazy może skutecznie hamować rozrost ziarna i rekrystalizacje.
Oczywiście felgi z duraluminium mogą tracić swoje właściwości.

[MUSZEL]

Czemu od razu zaczynasz ubliżać temu wykładowcy, nawet nie wiesz ile ma lat, jaki ma dorobek naukowy itp. ale daleko idące wnioski bardzo łatwo snujesz. Troszkę ogłady. Myślisz że pan Miecio ma większą wiedzę teoretyczną od takiego "doktorka"? On wie jak to zrobić i robi, a nie zastanawia się nad teoretycznymi wpływami lakierowania na dany stop aluminium. Myślisz że jak komuś felga się pognie to do lakiernika przyleci z reklamacją?

dokładnie. Wspomniany Doktor nie jest wcale stary, ma może ze 40lat max, i na pewno nie uczył się z "rosyjskich starych książek".
Bogumil też widzę siedzi w temacie. Jasne, że łatwiej sobie wmawiać "przecież to tylko 15minut, przecież to tylko 180 stopni C". Rozmawiałem z paroma osobami na PŁ i usłyszałem to samo. Ale zaznaczam, że nigdzie nie powiedziano mi jaki będzie ten spadek własności, bo to zależy od wielu rzeczy, zarówno od ilości składników stopowych po dokładność temperatur co do stopnia C i czasu. A niejednokrotnie się zdarza, że te same elementy z różnych partii różnią się delikatnie strukturą. Tak jak napisał mój poprzednik, nie wiemy czy spadek ten będzie miał 2 czy 20%, ale warto zaznaczyć że występuje. I warto zaznaczyć, że nie wszystkie durale są starzone, np. serie 1xxx, 3xxx czy 5xxx.
A informacje co do felg wziąłem z forum samochodowego, gdzie też wypowiadali się ludzie o skutkach i przedstawiali "ekspertyzy". Wiem jedno: na przyszłość będe znacznie bardziej uważał jeśli chodzi o malowanie proszkowe alu.

[Cowabunga!]

Bogumil, ale dleczgo oparles sie o durale? Zacząłeś przytaczać wykresy, itd., podczas gdy ram się nie robi z takich stopów, bo to stopy kiepsko spawalne. Co wiecej skład jest calkiem inny, wiec to wszytko jest o kant d... rozbić.
Whatever, dla niezależnie jakiego stopu, starzenie stopu polega na dyfuzyji wytrąceń w osnowie. Ale przemiany dyfuzyjne nie zaczną się do razu po nagrzaniu, ale z pewnym poślizgiem, im wyższa temperatura tym krótsza będzie ta różnica - zatem prawie na pewno nie dojdzie do istotnych zmian strukturalnych faz, jeśli wypalamy rame w piecu w temperaturze 160 stopni albo coś koło tego. Zmiany po jednym malowaniu będą tak smiesznie małe, o ile będą, że większy będzie rozrzut właściwości pomiędzy partiami materiału - prawdopodobnie w granicach błędu pomiaru.
A tak na poparcie tego wywodu: http://digitalcommons.lmu.edu/cgi/viewc ... t=mech_fac Amerykanie dawno to przebadali, wpływ miał dopiero cykl 5 malowań w wysokiej temperaturze (204 stopnie) - dopiero wtedy zaczęły się efekty przestarzenia w 2 z 3 stopów, z czego tylko 6061 ma zastosowanie na ramy, bo 7075 to stop odlewniczy. Co ciekawe, alu seri 2xxx, czyli serii tej, którą "wrzucił do pieca" Bogumił, zachwało się całkiem inaczej niż tamte. Także nie wyskakujcie z innymi stopami, bo to jest zdrowo bez sensu. Stal wysokowytrzymałą też porównujecie ze stalą odporną na korozję?

[MUSZEL]

Bogumil, ale dleczgo oparles sie o durale? Zacząłeś przytaczać wykresy, itd., podczas gdy ram się nie robi z takich stopów, bo to stopy kiepsko spawalne. Co wiecej skład jest calkiem inny, wiec to wszytko jest o kant d... rozbić.
Whatever, dla niezależnie jakiego stopu, starzenie stopu polega na dyfuzyji wytrąceń w osnowie. Ale przemiany dyfuzyjne nie zaczną się do razu po nagrzaniu, ale z pewnym poślizgiem, im wyższa temperatura tym krótsza będzie ta różnica - zatem prawie na pewno nie dojdzie do istotnych zmian strukturalnych faz, jeśli wypalamy rame w piecu w temperaturze 160 stopni albo coś koło tego. Zmiany po jednym malowaniu będą tak smiesznie małe, o ile będą, że większy będzie rozrzut właściwości pomiędzy partiami materiału - prawdopodobnie w granicach błędu pomiaru.
A tak na poparcie tego wywodu: http://digitalcommons.lmu.edu/cgi/viewc ... t=mech_fac Amerykanie dawno to przebadali, wpływ miał dopiero cykl 5 malowań w wysokiej temperaturze (204 stopnie) - dopiero wtedy zaczęły się efekty przestarzenia w 2 z 3 stopów, z czego tylko 6061 ma zastosowanie na ramy, bo 7075 to stop odlewniczy. Co ciekawe, alu seri 2xxx, czyli serii tej, którą "wrzucił do pieca" Bogumił, zachwało się całkiem inaczej niż tamte. Także nie wyskakujcie z innymi stopami, bo to jest zdrowo bez sensu. Stal wysokowytrzymałą też porównujecie ze stalą odporną na korozję?

o widzisz, bardo fajny artykuł, wiele zapewne wyjaśni, jak znajdę czas to poczytam w okresie świąt narazie za dużo do roboty na uczelnie...