Malowanie proszkowe a właściwości alu - dyskusja

[Bogumil]

7075 nie jest stopem odlewniczym tylko też jest duralem.
Jeśli chodzi o stopy aluminium to ramy wykonuje się tylko z durali.
We wszystkich duralach przemiany są bardzo podobne.
Jeśli chodzi o materiały na ramy to 6xxx i 7xxx a z 2xxx wykonuje się np kierownice lub inne monolityczne części, oczywiście z 7xxx i 6xxx też można.
Durale 7xxx czyli cynkowe są bardzo wytrzymałe ale starzy się je w niskich temperaturach w ok 120*C przez ok 30min albo 150*C przez kilka godzin.
Zależy to od tego jakie fazy chcemy wydzielić.
Chociaż załączyłem wykres dla duralu miedziowego to zasada działania jest ta sama, 150*C to kilka godzin a 200*C to może być już kilka minut.
Jeśli chodzi o durale cynkowe to malowanie proszkowe zniszczy ich strukturę na bank.
Jednak dural 6xxx starzy sie w ok 170-200*C przez kilka godzin i mogą wydzielić się wówczas trwałe fazy międzymetaliczne.
I może tak być ze dural taki nie utraci wcale albo utraci nieznacznie swoją twardość, jednak prawdopodobne jest że utraci nawet kilka procent twardości.
Dlatego napisałem że może utracić wytrzymałość w znikomym stopniu a może utracić nawet w 10%

Drugą kwestią są durale nie utwardzane wydzieleniowo tylko walcowane na zimno.
W takim przypadku możemy być pewni że dural w znacznym stopniu straci swoją twardość.
Temperatura rekrystalizacji to ok 0,4 temperatury topnienia i jest to temperatura w jakiej materiał powróci do stanu równowagi grzany w niej przez godzinę.
Jednak nie oznacza to że w niższej temperaturze rekrystalizacja nie zachodzi.
Wyżarzanie odkształconego duralu w temperaturze 180*C przez 20 min doprowadza to częściowej rekrystalizacji.
Im materiał mocniej odsunięty od stanu równowagi tym szybciej ten proces zachodzi.
A więc im mocniej dural jest odkształcony a wiec im mocniejszy tym większa siła pędna rekrystalizacji.

[Cowabunga!]

7075 nie jest stopem odlewniczym tylko też jest duralem.

Zgoda, moja faux pas, wyadawło mi się, że miało też sporo krzemu w składzie. Nie znam norm na pamięć. Co nie zmienia faktu, że ramy się z tego stopu nie robi, bo dalej jest niespawalny.

Jeśli chodzi o stopy aluminium to ramy wykonuje się tylko z durali.

Mnie uczli, że dural zawiera od 3% Cu, a 6061 zawiera go do 0,4%, ale spoko. A dlaczego nie robi się ram z duralu? Surprise, połączenie dużej ilości dodatków stopowych miedzi i cynku/magnezu powoduje pękanie materiału przy spawaniu.

We wszystkich duralach przemiany są bardzo podobne

Ciężko, żeby w tej samej obróbce działał totalnie inny mechanizm

Jeśli chodzi o materiały na ramy to 6xxx i 7xxx a z 2xxx wykonuje się np kierownice lub inne monolityczne części, oczywiście z 7xxx i 6xxx też można.

A mówimy o malowaniu kierownicy czy ramy? Bo rzuciłeś 2xxx, czyli durale, a mowa o malowaniu ram, które się praktynczie robi TYLKO z 6061 i 7005 w stanie T6. Nikt normalny nie bawi się w malowanie kiery, bo to się zwyczajnie nie opłaca.

Durale 7xxx czyli cynkowe są bardzo wytrzymałe ale starzy się je w niskich temperaturach w ok 120*C przez ok 30min albo 150*C przez kilka godzin.
Zależy to od tego jakie fazy chcemy wydzielić.

7075 do stanu T6: 490 przesycanie, 120-150 starzenie przez 24h... Zresztą to co napisałeś przeczy samo sobie.

Chociaż załączyłem wykres dla duralu miedziowego to zasada działania jest ta sama, 150*C to kilka godzin a 200*C to może być już kilka minut.
Jeśli chodzi o durale cynkowe to malowanie proszkowe zniszczy ich strukturę na bank.

A przejrzałeś chociaż te badania które wrzuciłem? Nikt nie twierdzi, że malowanie nie zniszczy struktury, ale efekty istotne były dopiero po 5 krotnym(!) malowaniu w wysokiej temperaturze. Jedno malowanie nic nie zrobiło ze stopem Al-Zn (7075), anie Al-Mg-Si (6061).

Jednak dural 6xxx starzy sie w ok 170-200*C przez kilka lub kilkanaście godzin i mogą wydzielić się wówczas trwałe fazy międzymetaliczne.
I może tak być ze dural taki nie utraci wcale albo utraci nieznacznie swoją twardość, jednak prawdopodobne jest że utraci nawet kilka procent twardości.

200 przesadziles, 160-180 starzenie, czas nam się wtedy waha od 8 do kilkunastu godzin, zależnie też od kształtu.Przeglądałeś w ogóle to co załączyłem? Jednokrotne malowanie w wysokiej i w niskiej temperaturze nie wykazało zmian strukturalnych ani wytrzymałosciwoych. Oczywiście, jak potrzymam rame w piecu przez 1h to będzie złom.

Drugą kwestią są durale nie utwardzane wydzieleniowo tylko walcowane na zimno.
W takim przypadku możemy być pewni że dural w znacznym stopniu straci swoją twardość.

Pudło, dural utwardzony przez nagrzanie a potem obróbkę plastyczną będzie w stanie T3. Przytrzymanie go w temperaturze spowoduje przejście do stanu T8, co widać też w wynikach badań (umocnienie się materiału próbki 2024-T3). Będzie umocnienie w wyniku zgniotu ziarna i powstania wydzieleń skupisk dodatków stopwych, np. w tym przypadku Cu.

Temperatura rekrystalizacji to ok 0,4 temperatury topnienia i jest to temperatura w jakiej materiał powróci do stanu równowagi grzany w niej przez godzinę.
Jednak nie oznacza to że w niższej temperaturze rekrystalizacja nie zachodzi.
Wyżarzanie odkształconego duralu w temperaturze 180*C przez 20 min doprowadza to częściowej rekrystalizacji.
Im materiał mocniej odsunięty od stanu równowagi tym szybciej ten proces zachodzi. A więc im mocniej dural jest odkształcony a wiec im mocniejszy tym większa siła pędna rekrystalizacji.

Rekrystalizacja zachodzi cały czas, chyba, że wrzucimy materiał do -100 stopni, wtedy możemy mierzyć latami i nic nie zmierzymy. Natomiast wrzucenie stopu na, zależnie od stopu, więcej niż 20 minut do 180 stopni początkowo spowoduje niewielki spadek wytrzymałości przez redukcję efektów zgniotu (wyrzażenie rekrystalizujące) a następnie normalne starzenie stopu.

[Bogumil]

Duraluminium to stop aluminium przeznaczony do obróbki plastycznej i nie musi być z miedzią.
We wszystkich podręcznikach do metaloznawstwa jest taka definicja.
Ramy też są zrobione z duraluminium!!!!!!!!!!!!!!!!
6xxx i 7xxx to też jest duraluminium!!!!!!!!!!!!!!!!

Ze starzeniem często jest tak że dłuższe wygrzewanie rozpuszcza wydzielone fazy a następnie po długim czasie wydzielają się inne na wpół koherentne, dlatego dural cynkowy starzy się albo w 120*C przez 30min albo w ok 140-150* przez kilka godzin.
Bo w 120*C/30min wydzielą się drobne koherentne fazy a w 140*C/kilka godzin zostaną wydzielone pewne fazy po czym rozpuszczą się ponownie w osnowie i wydzielą się w innej postaci.
Po za tym zdania na ten temat są podzielane i w rożnych praca spotyka się różne dane odnośnie czasu i temperatury starzenia.

Po za tym ja napisałem że jeżeli wygrzewasz odkształcony na zimno stop KTÓRY NIE BYŁ WCZEŚNIEJ PRZESYCONY to jak ma zajść starzenie skoro osnowa nie jest przesycona dodatkiem stopowym?
Zajdzie tylko rekrystalizacja, żadnego wydzielenia faz.

Co z tego że rekrystalizacja zachodzi cały czas jak na rekrystalizacje w temperaturze pokojowej trzeba czekać milion lat?
Napisałem przecież "Jednak nie oznacza to że w niższej temperaturze rekrystalizacja nie zachodzi"
W zasadzie napisałeś to samo co ja tylko innymi słowami.
Coś tam wiesz i po prostu starasz się mnie łapać za słówka nie wiem po co.


W internecie można znaleźć dużo przypadków że komuś po malowaniu proszkowym coś uległo szybszemu zniszczeniu w trakcie eksploatacji.
A takich prac na temat durali można znaleźć milion a w co drugiej są inne wnioski.
Dlatego wole kierować się własnym zdaniem.
Róbcie co chcecie ja dopóki będę chciał żyć nie będę malował proszkowo żadnych odpowiedzialnych części...

[Cowabunga!]

No skoro wiesz lepiej, niż zespoły naukowców wykonujący konkretne badania i próby wytrzymałościowe i prezentujący te wyniki to nie ma się co spierać z alfą i omegą. Mam dziwne wrażenie, że nawet nie spojrzałeś co wstawiłem, bo „oni się mylą, ja mam racje”…
Poza tym praktycznie każda część w rowerze jest w stanie po przesyceniu, więc co mnie obchodzi stan bez przesycenia? Nawet nie rozważałem takiej opcji.
A co do przykładów – jakiś konkretny? Przypadek gościa, który władował się w dziurę i mu się felga wgniotła/pękła cokolwiek nie jest dla mnie miarodajny. Jak trzasnę ramą sążnie parę razy w drzewo to też pęknie mimo, że nie widziała po fabryce pieca na oczy.
Nikt Ci nie broni nie malować części, ale nie wmawiaj innym swojego zdania, kiedy są wyraźne dowody, że nie masz racji.

Więcej wykrzykników nie dało się użyć?

[Bogumil]

Tak w ogóle to większość doktorków w Polsce twierdzi że malowanie proszkowe może osłabić dural.
Nie wszystkie ramy są po obróbce T6.
Jest wiele ram w których rurki są walcowane na zimno a później spawane i nie prowadzona jest po tym obróbka cieplna.
I w takim wypadku na pewno malowanie proszkowe było by szkodliwe.

Po za tym na wielu samochodowych forach ludzie piszą że malowali proszkowo felgi i później im się gięły.

[mati56721]

krew mnie zalewa jak czytam wasze wypowiedzi.Po malowaniu proszkowym osłabienie materiału jest bardzo znikome wręcz nieda się tego zmierzyć.A poztym jak możecie wyjaśnić mi fakt że cześci samolotów akrobacyjnych maluje się właśnie proszkowo gdy by ten proces miał taki wpływ na aluminium to by tego nie robiona bo przecież te części znoszą znacznie większe obciążenia niż nasze ramy.

[KubaLa]

Masz jakieś naukowe dowody, czy tak sobie wymyśliłeś?

[mati56721]

Mam doświatczenie 10 lat siedze w temacie lakierowania proszkowego i nigdy nie zauważyłem spadku wytrzymałośc malowanych części było to sprawdzane za pomacą wgłebnika.A pozatym kto o zdrowych zmysłach wsadził by coś co mogło stracić swoją wytrzymałość do samolotu?

[KubaLa]

Serio nie widzisz różnicy między częścią w zamyśle zrobioną pod malowanie proszkowe a taką pod malowanie na mokro?
Wszystko traci swoją wytrzymałość z biegiem czasu, skrzydła samolotu też. Choćby od sił i warunków atmosferycznych jakie na nie działają. A widziałeś kiedyś samolot bez skrzydeł? :O

[Roman_Maxx]

KubaLaPL a oświeć mnie proszę, jak warunki atmosferyczne wpływają na wytrzymałość skrzydeł w samolotach ?

[mati56721]

Cześci niesą przeznaczone do malowania proszkowego przez producęta są malowane na mokro a jednak po malowaniu proszkowym zastały dopuszczone do użytku czyli samo to świdczy o tym że malowanie proszkowe nie osłabiło konstrukcji.Tracą wytrzymałość przez siły działające na nie dlatego jest wyznaczony resurs po wylataniu kturego samolot zostaje podany wymianie wszystkich części narażonyh na duże obciążenia zazwyczj taki resur wynosi około 100h lotu.

ps.sory za odejście od tematu

[ravfr]

Poszlibyście na rower pogoda na to pozwala, co rzadko zdarza się w grudniu , a nie walcowali gówniany, bezużyteczny temat .
Sorka za OFT.

[djwiocha]

Cześci niesą przeznaczone do malowania proszkowego przez producęta są malowane na mokro a jednak po malowaniu proszkowym zastały dopuszczone do użytku czyli samo to świdczy o tym że malowanie proszkowe nie osłabiło konstrukcji.Tracą wytrzymałość przez siły działające na nie dlatego jest wyznaczony resurs po wylataniu kturego samolot zostaje podany wymianie wszystkich części narażonyh na duże obciążenia zazwyczj taki resur wynosi około 100h lotu.

Nie to żeby był jakoś uprzedzony, ale raczej nie wierzę człowiekowi "który" tak pisze.

[rafal.zwdh]

Podejrzewam że przy malowaniu proszkowym dużo większy wpływ na wytrzymałość elementu ma piaskowanie, które często towarzyszy malowaniu proszkowemu, niż samo wygrzewanie, zwłaszcza jak się trafi na leniwych paprochów którzy nie mają cierpliwości czyścić np. ramy szkiełkiem i walą śrutem.

Również nie rozumiem jak można robić tyle błędów pisząc posty. Ludzie czy wam przeglądarka nie podkreśla na czerwono czy to oznaka totalnego wyjebania się na estetykę pisowni?

[mati56721]

Przepraszam za ortografie,chyba pod choinke będę musiał poprosić o słownik.A kolega rafal.zwdh ma racje piaskowanie bardziej osłabi rame niż malowanie proszkowe.

[Bogumil]

Proszę nie pisać czegoś typu: "fabryczne są malowane proszkowo to później też można"
Bo samo takie stwierdzenie mówi o tym że ktoś ma nie wielką wiedzę odnośnie procesu starzenia i mechanizmów tam działających.
Każde kolejne wygrzewanie to przedłużanie czasu starzenia a czas starzenia ma bardzo duży wpływ na wydzielenia faz międzymetalicznych i ich koagulacje.

Technolodzy w fabryce mogą celowo niedostarzyć części a później poddadzą ją malowaniu proszkowemu co dokończy proces starzenia, lub proces malowania proszkowego będzie jednocześnie procesem starzenia (zależnie od farb, temperatur i czasów starzenia duralów).
Wyjaśniałem już we wcześniejszych postach jak może to być robione w fabryce zależy to również od rodzaju duraluminium, ponieważ niektóre mogą być po starzeniu jeszcze raz wygrzane przez bardzo krótki czas, a inne nie bo stracą wytrzymałość w bardzo znacznym stopniu.

Każde kolejne wygrzewanie będzie osłabiać dural coraz bardziej, ponieważ struktura po przesycaniu i starzeniu jest metastabilna i dąży do powrotu do stanu równowagi.
Metastabilność ta jest siłą pędną do wydzielania tych drobnych ziarenek z osnowy a następnie do ich koagulacji i powrotu do układu równowagi.

Mój wniosek jest taki:
MALOWANIE PROSZKOWE MOŻE ALE NIE MUSI OSŁABIAĆ DURALUMINIUM

*W przypadku durali utwardzanych wydzieleniowo bywa różnie i zależy to od stopu oraz stabilności faz dlatego możecie być na 50% pewni że je osłabi przy pierwszym malowaniu a na 100% że przy którymś z kolei.

*W przypadku części kutych na zimno jestem w 100% pewien że stracą wytrzymałość ponieważ niema drobnych faz hamujących rekrystalizację.

*Im więcej malowań tym bardziej osłabiona część (w zależności od stopu i stanu materiału) ale kilka malowań proszkowych na pewno osłabi w znacznym stopniu każdy dural.

Co do skrzydeł samolotu i części lotniczych, to prawda że czas użytkowania je osłabia ponieważ w projektowaniu takich części nie uwzględnia się za naprężenia dopuszczalne naprężeń maksymalnych przy nieograniczonej liczbie cykli, tylko uwzględnia się maksymalne naprężenia przy ograniczonej liczbie cykli.
Tzn część po wykonaniu określonej liczbie ugięć pęknie dlatego samoloty po wylataniu określonej liczbie godzin przechodzą gruntowny serwis z wymianą wszystkich odpowiedzialnych części nawet jeśli nie są uszkodzone.