Rower, ochroniacze do 7000-8000
-
- Posty: 12
- Rejestracja: 18.04.2014 22:49:46
- Kontakt:
Rower, ochroniacze do 7000-8000
Witam. Na początek przedstawię się. Nazywam się Łukasz, pochodzę ze Śląska i mam 17 lat. Interesuje mnie wszelaki Slopestyle/Freeride/Downhill, w mniejszym stopniu Dirt i mało streetowych naleciałości.
Otóż na osiemnaste urodziny będę miał jako prezent rower do wyżej wymienionych dyscyplin. Chciałbym też, by był do mnie dobrze dopasowany. Na sam Rower planuję przeznaczyć 6800-7000 z hakiem, z pewnością budżet powiększy się o 500-1000zł. Na razie jednak tego nie planujmy. Wiem, że może trochę wcześnie na plany, jednak chciałbym już teraz zorientować się trochę w temacie, za co mam nadzieję nie zostanę zjechany jako nowicjusz. Cóż, rama to główna rzecz, na jakiej mi zależy. Otóż chciałbym by była dopasowana do mojego niskiego wzrostu(165-168cm) oraz wagi- 62kg na chwilę obecną(będzie więcej na pewno, siłownia). Kształt ramy też chciałbym mieć z góry podobny, określony. Zastanawiałem się nad kupnem Orange 223, na który w ciągu kilku miesięcy mógłbym sobie do 4000 tysięcy pozwolić. Być może właśnie ten Orange, czy Konę(miałem okazję jeździć godzinkę na Tanuki i taki kształt ramy nie odpowiada mi. Wolę coś jak Orange, dosyć gruba rama). Amortyzator z blokadą skoku, jeśli cały mechanizm byłby sprawny.
Przy wymianie niezbędnych części chciałbym pomyśleć rzecz jasna o oponach, wymianie możliwej manetek na coś od Mangury, płynie hydraulicznym(niewielki wydatek), wymianie tarcz, siodełka ze sztycą, kierownicy czy gripów. Chciałbym też dłuższe linki, mam trochę doświadczenia w oplataniu ich, by robić trochę pojedynczych Tailwhipów, barspinów czy Tailspinów przy wygłupach na streecie, slopestyle czy dircie.
Z góry dziękuję za fachową pomoc, którą z pewnością tutaj dostanę.
Pozdrawiam.
Xantotol14
Otóż na osiemnaste urodziny będę miał jako prezent rower do wyżej wymienionych dyscyplin. Chciałbym też, by był do mnie dobrze dopasowany. Na sam Rower planuję przeznaczyć 6800-7000 z hakiem, z pewnością budżet powiększy się o 500-1000zł. Na razie jednak tego nie planujmy. Wiem, że może trochę wcześnie na plany, jednak chciałbym już teraz zorientować się trochę w temacie, za co mam nadzieję nie zostanę zjechany jako nowicjusz. Cóż, rama to główna rzecz, na jakiej mi zależy. Otóż chciałbym by była dopasowana do mojego niskiego wzrostu(165-168cm) oraz wagi- 62kg na chwilę obecną(będzie więcej na pewno, siłownia). Kształt ramy też chciałbym mieć z góry podobny, określony. Zastanawiałem się nad kupnem Orange 223, na który w ciągu kilku miesięcy mógłbym sobie do 4000 tysięcy pozwolić. Być może właśnie ten Orange, czy Konę(miałem okazję jeździć godzinkę na Tanuki i taki kształt ramy nie odpowiada mi. Wolę coś jak Orange, dosyć gruba rama). Amortyzator z blokadą skoku, jeśli cały mechanizm byłby sprawny.
Przy wymianie niezbędnych części chciałbym pomyśleć rzecz jasna o oponach, wymianie możliwej manetek na coś od Mangury, płynie hydraulicznym(niewielki wydatek), wymianie tarcz, siodełka ze sztycą, kierownicy czy gripów. Chciałbym też dłuższe linki, mam trochę doświadczenia w oplataniu ich, by robić trochę pojedynczych Tailwhipów, barspinów czy Tailspinów przy wygłupach na streecie, slopestyle czy dircie.
Z góry dziękuję za fachową pomoc, którą z pewnością tutaj dostanę.
Pozdrawiam.
Xantotol14
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
tak wg mnie, to dla Cb dobra by była jakaś freeridówka, z tyłu skok ok 160-180mm z przodu tak samo, może Transition tr250, albo Kona Entourage, albo np Specialized Status, z takich świeższych produktów. Najlepiej by było jak byś sie konkretnie ukierunkował na jakąś dyscypline, bo slope z dh ciężko połączyć. Jeżeli lubisz latać, robić jakieś triki, śmiegać szybkie ścieżki po lasach, to wg mnie jakaś mała krótka zwinna Freeridówka bedzie idealna
-
- moderator
- Posty: 2872
- Rejestracja: 20.12.2004 13:51:28
- Lokalizacja: Canada
- Kontakt:
Mam nadzieję że liczba w Twoim nicku to nie Twój wiek.
Trek Session Park
www.pinkbike.com/photo/12075880/
www.pinkbike.com/photo/12075880/
Ciężko to wszystko ze sobą pogodzić. Jak napisał operator najlepsza chyba będzie freeridówka. Dla niskiej osoby na początek niezłym wyborem będzie Dartmoor Wish, krótka, zwinna rama a w portfelu zostanie ci trochę kasy, jakbyś zmienił ukierunkowanie to też nie stracisz majątku. Jak zamierzasz zmieniać kilka rzeczy to może od razu najlepiej samemu składać rower?
Jest kilka ram przypominających kształtem Orange. Z bardziej popularnych to Santa Cruz Bullit, Iron Horse Yakuza Ojiki/Aniki
Jest kilka ram przypominających kształtem Orange. Z bardziej popularnych to Santa Cruz Bullit, Iron Horse Yakuza Ojiki/Aniki
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
Ale na te yakuzy lepiej uważać bo one lubiały pękać. Spróbuj się określić do czego dokładnie chcesz ten rower. Czy chcesz nowy czy używany, czy zależy Ci na niskiej wadze czy jest to mało wazne, czy teraz chcesz kupic samą rame i krok po kroku składać rower, czy kupić cały, i dostosować go pod Siebie.
-
- Posty: 12
- Rejestracja: 18.04.2014 22:49:46
- Kontakt:
Witam ponownie. Liczba przy moim nicku nie jest wiekiem, gdyż jak pisałem, za rok z hakiem mam 18
Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim za szybką i fachową pomoc. Przyjrzałem się rowerom, które poleciliście i najbardziej podobają mi się(wizualnie) Iron Horse Yakuza oraz Santa Cruz Bullit. Chciałbym jednak coś jeszcze bliższego do Orange tutaj poleconego, jednak jeśli nie będzie to możliwe, to zdecyduję się na jak najlepszą i najnowszą Yakuzę czy Cruz Bullit.
@operator.ciagnika - Jak mówiłem, mój ojciec jest profesjonalnym spawaczem, jest więc w stanie wykonać mi porządne i estetyczne sprawy na newralgicznych punktach ramy i korb, np. haki, główka ramy, wiadomo o co chodzi.
Gdybym miał zdecydować się na w miarę precyzyjne dyscypliny, to zdecydowanie slopestyle(trochę hopek, latam na dirtach często) oraz freeride. Rzadziej downhill, nic mocnego, gdyż warunki u mnie w mieście nie są jakieś bardzo satysfakcjonujące. Dobrze byłoby jednak, aby rower do mocniejszego(w granicach możliwości) downhillu się nadawał. W końcu wyjeżdża się i po całym województwie czy na wakacje/wycieczki.
Chciałbym też, aby amortyzatory były podobne(nie potrafię tego określić) do 888. Przeczytałem temat na temat typów amortyzatorów na forum i chciałbym, by było to coś SSV, SSVF czy HSCV. Z regulacją skoku(w końcu trzeba dobrać amortyzatory pod siebie, nie chcę się ograniczać i być ograniczanym na trasach przez zbyt duży lub mały skok. Cierpliwości mi nie brakuje) oraz solidną, niezawodną w miarę blokadą skoku(albo jej brak).
Waga- celowałbym w coś 16-17,3kg, nie więcej. W końcu chcę używać go też trochę na dircie, a to w ewolucjach na małych przeszkodach może mocno przeszkadzać.
Składać rower? Nie widzę problemu. Wolałbym jednak kupić cały, sprzedać lub zachować na zapas inne części i wszystko, co najważniejsze pozmieniać. Budżet maksymalny to jednak 10 tysięcy, w skrajnym przypadku do 12 000 za całość(ochraniacze, kask i zbroja wliczone).
Pozdrawiam
Xantotol14

@operator.ciagnika - Jak mówiłem, mój ojciec jest profesjonalnym spawaczem, jest więc w stanie wykonać mi porządne i estetyczne sprawy na newralgicznych punktach ramy i korb, np. haki, główka ramy, wiadomo o co chodzi.
Gdybym miał zdecydować się na w miarę precyzyjne dyscypliny, to zdecydowanie slopestyle(trochę hopek, latam na dirtach często) oraz freeride. Rzadziej downhill, nic mocnego, gdyż warunki u mnie w mieście nie są jakieś bardzo satysfakcjonujące. Dobrze byłoby jednak, aby rower do mocniejszego(w granicach możliwości) downhillu się nadawał. W końcu wyjeżdża się i po całym województwie czy na wakacje/wycieczki.
Chciałbym też, aby amortyzatory były podobne(nie potrafię tego określić) do 888. Przeczytałem temat na temat typów amortyzatorów na forum i chciałbym, by było to coś SSV, SSVF czy HSCV. Z regulacją skoku(w końcu trzeba dobrać amortyzatory pod siebie, nie chcę się ograniczać i być ograniczanym na trasach przez zbyt duży lub mały skok. Cierpliwości mi nie brakuje) oraz solidną, niezawodną w miarę blokadą skoku(albo jej brak).
Waga- celowałbym w coś 16-17,3kg, nie więcej. W końcu chcę używać go też trochę na dircie, a to w ewolucjach na małych przeszkodach może mocno przeszkadzać.
Składać rower? Nie widzę problemu. Wolałbym jednak kupić cały, sprzedać lub zachować na zapas inne części i wszystko, co najważniejsze pozmieniać. Budżet maksymalny to jednak 10 tysięcy, w skrajnym przypadku do 12 000 za całość(ochraniacze, kask i zbroja wliczone).
Pozdrawiam

Xantotol14
-
- moderator
- Posty: 2872
- Rejestracja: 20.12.2004 13:51:28
- Lokalizacja: Canada
- Kontakt:
Hmmm to ja bym proponował
Rama: Dartmoor Wish + Monarch [3500]
Widelec: Pike RTC3 / Lyrik [3550]
Kierownica: Easton Havoc Carbon [499]
Mostek: Easton Havoc [299]
Gripy: ?
Stery: Dartmoor Flash [149]
Siodło: ?
Sztyca: ?
Zacisk: ?
Korby: Shimano Zee [379]
Łańcuch: Connex 10sG [159]
Pedały: ?
Napinacz: Dartmoor Trail One [249]
Przerzutka: Shimano Zee [207]
Manetki: Shimano Zee [89]
Kaseta: Shimano 105 [150]
Obręcz Przód: Dartmoor Revolt [139]
Piasta Przód: Dartmoor Lite-Force [255]
Szprychy Przód: Sapim Laser [120]
Opona: ?
Dętka: ?
Obręcz Tył: Dartmoor Revolt [140]
Piasta Tył: Dartmoor Revolt Pro Cassette [550]
Szprychy Tył: Sapim Laser [120]
Opona: ?
Dętka: ?
Hamulec przód: Avid Code [499]
Hamulec tył: Avid Code [499]
Jak podliczymy w cenach detalicznych wychodzi 11,500zł
Jak byś robił takie zakupy w jednym sklepie to dostaniesz niezły rabat
Jeszcze trzeba doliczyć na chwyty,siodło,sztyca,pedały, opony czyli jakieś 6-7stów.
Więc cały rower by wyniósł Cie w okolicach 10tki, jak chcesz przyciąć budżet to bierzesz np używanego lyrika zamiast pike i już 2tyś w kieszeni. Ja bym szedł w coś w tym kierunku zwłaszcza że użytkuje większość z tych części i jestem zadowolony
Edit:
Po podliczeniu z oponami [800g szt] i dętkami [150g szt]
Waga wychodzi ok 13,2kg
Rama: Dartmoor Wish + Monarch [3500]
Widelec: Pike RTC3 / Lyrik [3550]
Kierownica: Easton Havoc Carbon [499]
Mostek: Easton Havoc [299]
Gripy: ?
Stery: Dartmoor Flash [149]
Siodło: ?
Sztyca: ?
Zacisk: ?
Korby: Shimano Zee [379]
Łańcuch: Connex 10sG [159]
Pedały: ?
Napinacz: Dartmoor Trail One [249]
Przerzutka: Shimano Zee [207]
Manetki: Shimano Zee [89]
Kaseta: Shimano 105 [150]
Obręcz Przód: Dartmoor Revolt [139]
Piasta Przód: Dartmoor Lite-Force [255]
Szprychy Przód: Sapim Laser [120]
Opona: ?
Dętka: ?
Obręcz Tył: Dartmoor Revolt [140]
Piasta Tył: Dartmoor Revolt Pro Cassette [550]
Szprychy Tył: Sapim Laser [120]
Opona: ?
Dętka: ?
Hamulec przód: Avid Code [499]
Hamulec tył: Avid Code [499]
Jak podliczymy w cenach detalicznych wychodzi 11,500zł
Jak byś robił takie zakupy w jednym sklepie to dostaniesz niezły rabat
Jeszcze trzeba doliczyć na chwyty,siodło,sztyca,pedały, opony czyli jakieś 6-7stów.
Więc cały rower by wyniósł Cie w okolicach 10tki, jak chcesz przyciąć budżet to bierzesz np używanego lyrika zamiast pike i już 2tyś w kieszeni. Ja bym szedł w coś w tym kierunku zwłaszcza że użytkuje większość z tych części i jestem zadowolony
Edit:
Po podliczeniu z oponami [800g szt] i dętkami [150g szt]
Waga wychodzi ok 13,2kg
Trek Session Park
www.pinkbike.com/photo/12075880/
www.pinkbike.com/photo/12075880/
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
hymm.. nie powiem xd ale masz spore wymagania, no i ja bym Ci jednak yakuzę odradzał xD coś co By sprostało twoim oczekiwanią,
no to może być coś takiego jak wymienim MLYNoBIKER albo np
skoro tak bardzo Ci się podoba Orange 223
to może mniejszy brat 223
ramka Orange Patriot
wideł albo Lyrik albo domain 318 U-turn, albo marzo 55 z tych wyższych wersji, któreś miały regulacje skoku.
koła ja bym Ci zaproponował np Mavic 729 + piasty Ns rotary szprychy Sapim
a oponki to np Schwalbe Nobby Nic Evo
napęd zee by sie sprawdził.
hamulce, też bym dał zee albo deore xt
napinke Mozzarta albo weeze
a kokpit to np Answer protaper + jakiś krótki mostek typu dartmoor fury. albo komplet Ns'a.
to tak jak byś miał składac, a z całych nowych uzywancyh to zaraz sie coś popatrzy po necie
no to może być coś takiego jak wymienim MLYNoBIKER albo np
skoro tak bardzo Ci się podoba Orange 223
to może mniejszy brat 223
ramka Orange Patriot
wideł albo Lyrik albo domain 318 U-turn, albo marzo 55 z tych wyższych wersji, któreś miały regulacje skoku.
koła ja bym Ci zaproponował np Mavic 729 + piasty Ns rotary szprychy Sapim
a oponki to np Schwalbe Nobby Nic Evo
napęd zee by sie sprawdził.
hamulce, też bym dał zee albo deore xt
napinke Mozzarta albo weeze
a kokpit to np Answer protaper + jakiś krótki mostek typu dartmoor fury. albo komplet Ns'a.
to tak jak byś miał składac, a z całych nowych uzywancyh to zaraz sie coś popatrzy po necie

Propozycje ode mnie:
Dartmoor Wish najlepiej <=2013
55 RC3 2010 w górę lub jak chcesz więcej skoku 66, ew. Lyrik lub Vengeance HLR
Koła Dart Raider/Revolt + piasty Revolt/vee one
Korba ZEE/Saint
Hamulce SLX powinny wystarczyć
Przerzutka/manetka SLX/Zee
Cała reszta jak ci kolorystycznie pasuje, oponki zależy od terenu
Zamiast wisha soda też da radę
Dartmoor Wish najlepiej <=2013
55 RC3 2010 w górę lub jak chcesz więcej skoku 66, ew. Lyrik lub Vengeance HLR
Koła Dart Raider/Revolt + piasty Revolt/vee one
Korba ZEE/Saint
Hamulce SLX powinny wystarczyć
Przerzutka/manetka SLX/Zee
Cała reszta jak ci kolorystycznie pasuje, oponki zależy od terenu
Zamiast wisha soda też da radę
-
- Posty: 12
- Rejestracja: 18.04.2014 22:49:46
- Kontakt:
Bardzo podoba mi się też Orange 224 oraz 225. Soda, jednak czy wejdzie do niej amoryzator w stylu marzocchi 888, nie psując kompatybilności, wyglądu oraz komfortu jazdy? Amortyzator tego typu jest dla mnie priorytetem.Wydaje się całkiem fajną ramką, do firmy w miarę zaufanie mam, gdyż jeździłem na piastach NS i kilku innych komponentach. Wymagania może i duże. Wiem jednak, że wszystkich nie da się spełnić niestety całkowicie.
Z Dartmoorem już gorzej, jeździłem na kilku rowerach do DJ i niespecjalnie mi pasowały. z BMX, z racji że jeżdżę od 12-go roku życia również miałem do czynienia. Niespecjalnie były komfortowe, a i pękać lubią. Jedyne z Darmoora, co lubiłem to pancerne piasty przednie. Gripy tragicznej jakości. To na wypadek, gdyby ktoś potrzebował informacji na temat komponentów i rowerów tej firmy
Pozdrawiam.
Z Dartmoorem już gorzej, jeździłem na kilku rowerach do DJ i niespecjalnie mi pasowały. z BMX, z racji że jeżdżę od 12-go roku życia również miałem do czynienia. Niespecjalnie były komfortowe, a i pękać lubią. Jedyne z Darmoora, co lubiłem to pancerne piasty przednie. Gripy tragicznej jakości. To na wypadek, gdyby ktoś potrzebował informacji na temat komponentów i rowerów tej firmy

Pozdrawiam.
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
z calych rowerów jest ładny wish na sell http://allegro.pl/rower-dartmoor-wish-2 ... 16304.html
mozesz też kupic nowa sode fr 1http://allegro.pl/rower-ns-bikes-2014-soda-fr-1-i4095914210.html
albo np canyona http://allegro.pl/canyon-torque-es-f8-d ... 98754.html
Santa Bullit http://allegro.pl/santa-cruz-bullit-2-2 ... 14558.html
albo coś ze stajni Marin wygląda to tak http://www.bikemag.com/files/2009/09/ds ... 00x394.jpg
mozesz też kupic nowa sode fr 1http://allegro.pl/rower-ns-bikes-2014-soda-fr-1-i4095914210.html
albo np canyona http://allegro.pl/canyon-torque-es-f8-d ... 98754.html
Santa Bullit http://allegro.pl/santa-cruz-bullit-2-2 ... 14558.html
albo coś ze stajni Marin wygląda to tak http://www.bikemag.com/files/2009/09/ds ... 00x394.jpg
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
-
- moderator
- Posty: 2872
- Rejestracja: 20.12.2004 13:51:28
- Lokalizacja: Canada
- Kontakt:
Amortyzator w stylu 888 wybij sobie z głowy jeśli tak jak mówisz chcesz Slope/FR głównie.
888 to dwupółka która waży 3,5kg której przeznaczenie jest zupełnie inne niż potrzebujesz.
To co mówisz o przednich piastach to każda piasta przednia 20mm jest pancerna...
A co do ram orange - mało sztywny jednozawias... to było fajne wieele lat temu.
888 to dwupółka która waży 3,5kg której przeznaczenie jest zupełnie inne niż potrzebujesz.
To co mówisz o przednich piastach to każda piasta przednia 20mm jest pancerna...
A co do ram orange - mało sztywny jednozawias... to było fajne wieele lat temu.
Trek Session Park
www.pinkbike.com/photo/12075880/
www.pinkbike.com/photo/12075880/
-
- Posty: 12
- Rejestracja: 18.04.2014 22:49:46
- Kontakt:
Niekoniecznie, hehe. Duży amortyzator to dla mnie priorytet, jak już wspomniałem, ewentualnie większy zwykły, ale to bardzo mało prawdopodobne i raczej ostateczność. Niekoniecznie 888, coś z mniejszym skokiem też może być. Waga to nie problem, przeżyję. Zaoszczędzę na mało ważnych komponentach, jak siodełko, manetki, linki, sztyca czy inne.
-
- moderator
- Posty: 2872
- Rejestracja: 20.12.2004 13:51:28
- Lokalizacja: Canada
- Kontakt:
Ale po co Ci duży amortyzator? Większy lans czy co?
Trek Session Park
www.pinkbike.com/photo/12075880/
www.pinkbike.com/photo/12075880/
-
- Posty: 191
- Rejestracja: 20.03.2013 17:29:46
- Kontakt:
Xantotol posłuchaj bardziej doświadczonych riderów
taka mała rada xD jezeli chcesz coś większego to lyrik 55 fox 36 które mają w najwyższym stopniu po 170/180mm skoku a w najniższym potrafią mieć po 115mm będzie dla Cb idealny. Co do ramy jest większy problem no bo rzeczywiście orange super sztywne nie byly. dla tego lepiej kupić coś młodszego i bardziej dopracowanego 


-
- moderator
- Posty: 2872
- Rejestracja: 20.12.2004 13:51:28
- Lokalizacja: Canada
- Kontakt:
Zamiast orange to kup sobie signa, wyjdzie na to samo.
(zaraz mnie zjadą użytkownicy orangów) :P
A pike RTC3 1850g waży :P
(zaraz mnie zjadą użytkownicy orangów) :P
A pike RTC3 1850g waży :P
Trek Session Park
www.pinkbike.com/photo/12075880/
www.pinkbike.com/photo/12075880/
-
- Posty: 12
- Rejestracja: 18.04.2014 22:49:46
- Kontakt:
Fox 36 wygląda na solidny. Jeśli można to proszę o inne propozycje, hehe. Bardziej doświadczonych riderów posłucham a i Wasze słowa wezmę mocno do siebie. W końcu mam nikłe doświadczenie czy wiedzę.
MLYNoBIKER - Nie, dla własnego cieszenia oka głównie, hehe. Ale skoro nie da rady, to pogodzę się z tym dla wagi oraz wygody. Dziękuję też za specyfikację. Dartmoora ramy czy coś większego(prócz korb, bo solidne, o ile są jakieś dobre do takiego roweru) wolę odpuścić. Wizualnie nie podobają mi się, a i jak mówiłem, nie mam zbytniego zaufania do marki.
Signa wygląda też na solidną. Myślę, że waga tego Pike nie będzie za dużym problemem. Do ok. 18kg jestem w stanie przeżyć, hehe.
Co do ram to najbardziej podoba mi się ta poniżej, hehe. Lubię takie lekko masywne ramy, jednak widzę, że rarytas z niej, hehe
http://www.richi-engineering.de/bike/bike/hulk1.jpg
Pozdrawiam
Xantotol14
MLYNoBIKER - Nie, dla własnego cieszenia oka głównie, hehe. Ale skoro nie da rady, to pogodzę się z tym dla wagi oraz wygody. Dziękuję też za specyfikację. Dartmoora ramy czy coś większego(prócz korb, bo solidne, o ile są jakieś dobre do takiego roweru) wolę odpuścić. Wizualnie nie podobają mi się, a i jak mówiłem, nie mam zbytniego zaufania do marki.
Signa wygląda też na solidną. Myślę, że waga tego Pike nie będzie za dużym problemem. Do ok. 18kg jestem w stanie przeżyć, hehe.
Co do ram to najbardziej podoba mi się ta poniżej, hehe. Lubię takie lekko masywne ramy, jednak widzę, że rarytas z niej, hehe
http://www.richi-engineering.de/bike/bike/hulk1.jpg
Pozdrawiam
Xantotol14
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość