Lekka obrecz 26

[Rodzer]

Ja tam znawca fizyki nie jestem ale z prostego przykladu ( zalpac kolo za os zakrecic i sprobowac przekrecic na boki) wiem ze im lzejsze kolo robi sie to latwiej
Moge sie mylic

[uzurpator]

Acidusss: zrobiłeś próbę statystyczną z grupą kontrolną? Pochwal się wynikami.

Rodzer: to, że czuc na sucho, nie oznacza że ma to znaczenie. Zrób prosty test - weź rower, podłącz licznik do tylnego koła i zacznij kręcic pedałami.

Braknie Ci przełożenia, a licznik pokaże grubo ponad 100/h. Mój rekord w takim teście to 112/h przy mtb korbach i 42/11. Jakbym załozył gdzieś 70/11 to i 200/h by się uciągnęło.

[czarny09]

czysta teoria swoją drogą... ja nie znosze cięzkich kól.. w dircie ciezkie kolo z przodu oznacza męczanie przy manualu itd. a rower prowadzi sie jak czolg. mysle ze tu o to chodzi bo predkosci itd tak jak powiedziales nie zmienią sie...

[Acidusss]

Po co mam tworzyć sztuczne pomiary dla oczywistości ?
Pogadaj z ludźmi od XC, od maratonów. Każdy powie Ci to samo. A jak nie wierzysz sam zrób doświadczenie.

Nawet mój Ojciec odczuł duża różnicę jak zmieniłem mu koła z bontragera na crosslandy. Jak to określił od razu 2-3 m przewagi na starcie, bo się szybciej przyspiesza. Nabrał siły przez 10 min ? Zapomnij o autosugestii bo mój Ojciec się na tym nie zna.

[uzurpator]

Acidusss.

To twoja hipoteza. Więc ją potwierdź / zaprzecz.
Weź ze 4 rowery rózniące się masą o 100g max, na róznych komponentach, ale wyglądające tak samo i ze 10 riderów którzy przejadą ten sam tor, tak ze 5 razy na każdym rowerze i potem zapytaj się ich którym rowerem jechało się najlepiej.

Będziesz zaskoczony wynikami.

I nie każdy powie Ci to samo. Każdy za to Ci powie, że liczy się trening i moc. Jak masz idealny trening i szczyt formy, to te 100g masy może oznaczac tyle, że na foto finiszu będziesz drugi.

EDIT: W ramach anegdotek. Masa kół w mojej szosówce* zmienia się o ~1kg w zależności od opon. Mój czas TT15 beznamiętnie wynosi ~28minut. Ba, dodaję 2kg amorka i TT15 dalej wynosi ~28minut.

*szosówka to uszosowiony góral na slikach od 1.25" do 2" w zależnosci od pory roku.

[Acidusss]

Dyskusja z Tobą nie ma sensu. Mieszasz, motasz się w różnych aspektach, zamiast skupić się na jednym.

lekkie koła = szybsze przyspieszanie przy użyciu tej samej siły a także skuteczniejsze hamowanie przy tych samych hamulcach i w takich samych warunkach.

I nie mieszaj już tylko policz momenty sił i wszystko robi się jasne.

Efekt żyroskopowy, o którym kolega wspominał też ma istotny wpływ na jazdę, na łatwość manewrów, na prowadzenie w zakrętach.

[ugabanda]

mysle że przyspiesza sie troche szybciej, ale masa kół ma znaczenie przedewszystkim przy robieniu łipów i 360tek Jak dla mnie - co do przyspieszenia - zauwazyc roznice można jedynie w 4x przy starcie z bramki bo gdzie indziej zaczyna się takim sprintem??? Przy hamowaniu tez może jest niewielka roznica...

ale zobaczcie ze wedłóg tego co piszecie to w takim razie koło o 200g cieższe ma większą bezwładność (wasze słowa) = rower mniej zwalnia na wybojach co jest dobre w dh Czyli moze lepiej miec te koła troche cieższe???? :P

[Acidusss]

1. W DH tez przyspieszasz i to nie tylko na starcie z bramki.
2. Nie lepiej mieć cięższych bo to ogranicza kontrolę.
3. Opóźnienie hamowania daje przewagę więc nawet jeżeli to są drobne zyski, to na trasie DH z takich zysków buduje się wynik.

[Spaced]

uzurpator zwatpilem w ciebie. Liczysz mase jedźca jako część układu... Wychodzac z takiego zalozenia bedac w stanie poderwac rower jestem w stanie równie dobrze poderwac 80kg? (moja waga+ rower?)

Pomijam fakt, ze twoje labolatoryjne super testy nie zostały niczym potwierdzone, wiec nie wiem czym chcesz obalać doswiadczenia innych ludzi? Ja nie musze sobie nic udowadniac bo KAŻDA oszczędzona waga poprawia to jak łatwo rower poderwac, jak sie dobrze przyspiesza czy zmienia kierunek w kołach czuć to bardziej.

BTW. Skoro to prawda to proponuje do paru firm samochodowych i zespołow raceowych zadzwonic, ze niepotrzebnie odchudzaja koła by zwiekszyc przyspieszenie. Przeciez waga kół w samochodzie to jeszcze mniejszy promil wagi. Oszczędzisz im kupe forsy

[tobo]

1. jesli ma byc to obrecz TYLKO do jednego kola to nie szalalbym ze stwierdzeniem ze da sie oczuc tak tą masę 100 gram wiecej lub mniej.
2. obrecz 40 mm szerokosci to kaliber zdecydowanie dh/fr a przy tych obreczach stawia sie zdecydowanie na stabilnosc - i co bys nie zrobil to nie wyczarujesz wagi obreczy do xc przy tej szerokosci.
3. nie pamietam nazwy ale byla/jest firma produkujaca obrecze ze stopu magnezu o tej szerokosci, stosunkowo lekkie. nie pamietam jednak az tak dokladnie.
4. dla 40 mm trzeba liczyc rozsądnie te 700 gram, albo i wiecej. pytanie tez dlaczego potrzebujesz az tak szerokiej skoro firmy takie jak np mavic produkuja obrecze do ciezkich zastosowan ktore sa sporo węzsze.

[Spaced]

tobo moze nie odczujesz tej masy ale to mamy odchudzac rower tylko kiedy kupujemy 10 czesci na raz, a jedna po drugiej to juz nie ma sensu? Moze efektu z pierwsa nie poczujesz ale wraz z kolejnymi zmianami na pewno.

[viejo]

Czesc pierwsza - Energia kinetyczna ruchu obrotowego

1. od masy kola ORAZ JEJ ROZMIESZCZENIA zalezy jego moment bezwladnosci czyli energia kinetyczna kola.

2. Przy predkosci 36km/h 1kg masy na wysokosci obreczy to 50 J Ekin. Kiedy mamy 2kg masy to jest to juz 100 J Ekin.
Ta energie musisz dostarczyc do kola (pomijamy inne czynniki) aby rozpedzic rower od 0km/h do tej predkosci.
Na wysokosci piasty dla 36km/h to odpowiednio ok 0,65 J oraz 1,3 J. (czyli roznica jest prawie 100 razy mniejsza czyli wniosek prosty gdzie trzeba zrzucac mase)
Warto zaznaczyc ze Ekin. jest wprostproporcjonalna do kwadratu predkosci, wiec dla 72km/h roznica wynosi nie 50 J a 200 J.

3. 50 J to energia potrzebna na podniesienie 5kg masy na wysokosc 1 metra
200 J to 20kg masy na wysokosc 1metra. Jak widac jest to calkiem sporo.

4. I najwazniejsze w tej czesci: nie przyspieszasz tylko na starcie ! Jadac na rowerze przyspieszasz caly czas bo nie pedalujesz absolutnie jednostajnie i rower co chwile minimalnie zwalnia i przyspiesza. Najwiekszy ma to wplyw tam gdzie wystepuja duze opory (szosa) i gdzie sie podjezdza (xc) w dh troche mniejszy i trudniej zauwazalny. Ale wplyw tarcia detki o opone tez jest trudny do zaobserwowania a jednak jest i roznice czuc.

Czesc druga - efekt zyroskopowy

1. Z zasady zachowania momentu pedu wynika ze aby amienic polozenie osi obrotu kola nalezy przylozyc sile. Jest ona tym wieksza im wiekszy jest moment bezwladnosci kola(zalezy od masy i jej rozkladu) oraz jego predkosc obrotowa.
2. Dlatego im szybciej jedziesz tym latwiej utrzymac rownowage (wiec ten wplyw jest widoczny, niewielki ale jak najbardziej zauwazalny)
3. Dlatego tez im wiekszy moment bezwladnosci tym trudniej manewrowac kolem (to akurat w xc czy na szosie ma niewielkie znaczenie ale w dh 4x dircie itp ma duze znaczenie) dlatego latwiej triki krecic na bmx chocby byl ciezki jak maszyna do dh.

Czesc trzecia - masa nieamortyzowana - 2 zasada dynamiki newtona

1. latwiej utrzymac w stalym kontakcie z podlozem lzejsze kolo gdyz przy takiej samej dzialajacej na nie sile (pochodzacej od sprezyny) szybciej dotknie ziemi bo bedzie sie poruszac z wiekszym przyspieszeniem ( F=m*a )
2. widelec upside-down w rowerze pozwala zmniejszyc ja o jakies 250g - porownaj to do kola lzejszego o 1kg

to wystarczajace 3 powody aby odchudzac kola (zwlaszcza obrecze i opony)

[uzurpator]

Spaced: Mówimy tutaj o wpływie konkretnie masy koła na przyspieszenie, a nie o wpływie masy roweru na jego zwrotnośc i operowalnośc w powietrzu. Wiadomo chyba, że łatwiej się macha 15 kilogramowym ciężarem niż 30 kilogramowym, bez względu na to gdzie ta masa jest*

Jezeli moje 'doświadczenia laboratoryjne' Cię nie przekonują, to przedstaw kontrargumentację popartą liczbami.

*oczywiście - rower obraca się dookoła swojego środka masy, więc jezeli mamy ciężki przód a lekki tył, to rower będzie miał tendencję do latania jak bombowiec nurkujący, ale to jest kwestia rozkładu masy, nie jej ilości.

Co do 'racingowych' teamów. To powiedz mi zatem, dlaczego w samochodach wyscigowych cięzkie hamulce tarczowe wraz z zaciskami są dalej masą nieresorowaną i rotowaną na kole? Anyway - wpływ 'masy rotowanej' na przyspieszenia tam jest identyczny jak w rowerach, czyli znikomy, ale jezeli FIA daje Ci ograniczenia ma moc silnika i masę pojazdu, to jedyne co możesz zrobic, to bawic się jej rozmieszczeniem, w nadziei, że to coś da (coś daje, tzn te tysięczne części sekundy).

viejo.

Wszystko ładnie pięknie.
ale:
Przy prędkości 36 km/h 100kg roweru z riderem ma 5200J energii (~50 razy więcej niż 2 koła 2.4 kg). Przy prędkości 72 km/h to już ponad 40kJ. Cały czas zysk z zmiejszenia masy koła jest znikomy.

Ale - przy 36/h 90% oporu ruchu pochodzi z oporu aero, czyli tylko 10% wysiłku kolarza idzie na rozpędzenie masy, z tego 1% na rozpędzenie kół. ergo - przy 36/h 1 _PROMIL_ energii idzie na rozbujanie kółek.

Przy 72km/h ~95% oporu pochodzi z oporów aerodynamicznch, co czyni masę kół jeszcze mniej istotną.

Due:

a) Przyłożenie siły nie oznacza wykonania pracy.
b) praca wykonana na skręcanie roweru jest wykonywana całą jego masą (utrzymanie równowagi), na co problemy związane z kręceniem się kół mają znikomy wpływ.
c) praca wykonana na skręcamiem kierownicą pochodzi z ramion, które to nie biorą udziału w procesie napędzania roweru.

Tre:

To fakt, i to jest _jedyny_ powód aby myślec nad lekkimi kołami. Tyle, że z głową, bo 100g niewiele tu zmieni.
Policzmy:
tarcze - 300g
zaciski - 700g (+przewody)
koła - 3kg
opony - 2kg
elementy zawieszenia - 2kg
napęd, łańcuch, kaseta - 1kg
suma: ~9kg w typowej dahówce. 200gram z tego to 8.8kg, lub 2.3% ogólnej masy. Raczej niewyczuwalne w nawale innych efektów wpływających na prowadzenie roweru oraz jego finalną prędkośc.

EDIT:

No i najważniejszy powód - łatwiej ręcznie na 5 pętro wtaszczyc 10 kilo niż 20

[Acidusss]

Znowu mieszasz. Masę ridera i roweru jako całość to możesz rozpatrywać przy zderzeniu z samochodem.

Twierdzenie, że przy 36 km/h 90% oporów pochodzi od oporów powietrza to bzdura. Dlaczego ? Nie chce mi się nawet odpowiadać idź w końcu na fizykę, bo piep#### jak potłuczony. Dopiero przy ok 50 km/h opór powietrza na płaskim wynosi ok 80% ( i to liczone dla szosowców ).
W DH sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana:
1) nie jeździmy po płaskim
2) opory toczenia są dużo większe
3) grawitacja nam pomaga
i to wszystko "kosztem" oporów powietrza

[uzurpator]

Znowu mieszasz. Masę ridera i roweru jako całość to możesz rozpatrywać przy zderzeniu z samochodem.

Tzn? Rider jest nieważki? Mieszkasz na księzycu or smtn?

Twierdzenie, że przy 36 km/h 90% oporów pochodzi od oporów powietrza to bzdura. Dlaczego ? Nie chce mi się nawet odpowiadać idź w końcu na fizykę, bo piep#### jak potłuczony. Dopiero przy ok 50 km/h opór powietrza na płaskim wynosi ok 80% ( i to liczone dla szosowców ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_performance
300W for a 90 kg bike + rider at 11m/s (25 mph or 40 km/h) on the flats (83% of effort to overcome aerodynamic drag)[snip, o jeździe pod górę]

Chcesz żebym Ci znalazł dokładne wyliczenia, kalkulatory? Pomiary empiryczne? Po weekendzie chętnie wspomogę.

W DH sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana:
1) nie jeździmy po płaskim

Jazda z góry powoduje rozrzedzenie się powietrza?

2) opory toczenia są dużo większe

Jazda po wertepach powoduje rozrzedzenie powietrza?
Bonus:
Jazda po wertepach powoduje powstanie ekstra oporów na łożyskach?

3) grawitacja nam pomaga

Grawitacja powoduje rozrzedzenie powietrza?

Wiesz, kiedy ostatnio jechałem ze Skrzycznego, to miałem rękę na klamce hebla. Aż taki był wpływ nie jeżdzenia po płaskim, oporów toczenia i grawitacji, że aby utrzymac 30/h (no lamma jestem) prawie ugotowałem hamulec.

[Acidusss]

Stary Ty mas z problem z rozumieniem podstawowych pojęć fizycznych
1. rozłóż sobie kierunek działania siły grawitacji na składowe względem kierunku ruchu.
2. nie no jasne, pomiń np opory toczenia opon w Dh porównując do szosy.
3. Patrz pkt 1

I powołuj się nadal na wikipedię gdzie każdy może pisać co chce. Zresztą sorki ale dla mnie ta dyskusja nie ma sensu. Idź się poucz fizyki trochę w końcu, bo bredzisz. Ba nawet sam sobie zaprzeczasz ale pewnie tego nie zauważyłeś.

Wiesz, kiedy ostatnio jechałem ze Skrzycznego, to miałem rękę na klamce hebla. Aż taki był wpływ nie jeżdzenia po płaskim, oporów toczenia i grawitacji, że aby utrzymac 30/h (no lamma jestem) prawie ugotowałem hamulec.

Pewnie Ci się powietrze rozrzedziło.

[Spaced]

uzurpator ale ja nie czuje ze musze ci cos udowadniac bo urojen nie mam, a róznice w wadze kół czuje. Mam to sprawdzone dosc prosto - empirycznie. I nie potrzebuje do tego twoich błednych założeń. Komentarz o powietrzu bardzo sensowny... szczegolnie, ze na prawde opona 2.5 z ciezkim bierznikiem nabita na 1bar na bardzo nierównej nawierzchni rzeczywiscie toczy sie tak samo jak szytka szosowa nabita na kamien jadaca po asfalcie.... Zejdz na ziemie.

[viejo]

ehh
zmeczylem sie i za stary jestem na przepychanki slowne
bierzesz liczby z kosmosu, mieszasz pojecia, rozpatrujesz uogolnienia ktorych nie mozna zrobic i przedstawiasz to jako naukowe wywody.

te wszystkie nieistotne detale o ktorych napisalem wystarczaja zeby wiekszosc (lub jak bys to ujal, po przeprowadzeniu wszelkich niezbednych badan i obliczen na reprezentatywnej grupie rowerzystow ekstremalnych w scisle kontrolowanych warunkach zewnetrznych, magiczna liczba 95%) rowerzystow zauwazalo roznice

a co do rajdow samochodowych to te hamulce sa tam bo ciezko by bylo zalozyc je na obrecz
i pewnie dlatego ze ta masa nie ma wplywu to stosuje sie alusy i nie tylko... tak dla ladnego wygladu i zeby laski sie robily wilgotne

[MLYNoBIKER]

Po co się z nim kłócić, każdy wie ze lżejsze koła są lepsze więc niech kolega uzurpator ma ciężkie i niech się cieszy... jego problem ;p