Oś obrotu na suporcie - dlaczego tak mało popularne w DH/FR?

[B.Z.]

No własnie, pytanie jak w temacie. Z technicznego punktu widzenia plusów jest dużo, brak rozciagania łańcucha i cofania korb, brak wpływu napięcia łańcucha na pracę zawieszenia, ale też brak jakiejkolwiek siły przeciwstawiającej się "szarpaniu" pedałami i brak cofania tylnej osi na małych nierównościach. Z drugiej strony kilka ram z wirtualną osią obrotu też tak ma, nie wspominajac już o takich jednozawiasach jak Chumba F5 i podobne, gdzie oś obrotu jest tak blisko suportu, że całe cofnięcie osi pochłaniane jest przez SAG, nigdy co prawda na czymś takim nie jeździłem, ale skoro znajduje to-to nabywców to chyba nie pracuje źle? Jakie są zatem przyczyny, że takie rozwiązanie przegrywa z 1-zawiasem z punktem obrotu znacznie powyżej osi suportu a tym bardziej ze wszelkimi wcieleniami 4-zawiasów?

[off_road]

Na rysunku mamy zawieche w pozycji sag = 0 więc musimy punkt obrotu obliczać dla konkretnego sagu np 33% wtedy ten punkt nie wskoczy nam na godzine 12-tą blatu a przesunie się na 1-2. To tak na szybko

Jak uda ci sie doprowadzić do sytuacji, ze lancuch = promieniowi luku, po którym obraca sie wahacz.
To wartość momentu skręcającego, powodującego bujanie =0
i długość ramienia ruchu, wywołującego kopanie = 0

Z czego w tym poście termin bujanie oznacza skracanie łańcucha w trakcie pedałowania a nie "pompowanie" podczas lanserskiego przejazdu po bulwarze.
To rozwiązanie dla osób które potrafią efektywnie korbić.

Teraz troszkę na chłopski rozum, jak ustawisz łańcuch tak, ze będzie przechodził przez punkt obrotu to cofanie korby w trakcie ugiecia = 0 oraz bujaka = 0 więc jeśli dokładnie znasz jaki blat zamontujesz masz od razu punkt w którym trzeba zrobić oś obrotu wachacza.
Co było by trudniejsze gdybyśmy mieli np 3 blaty. Wtedy mozna sie spodziewać recenzji w stylu:
Lekkie bujanie na największym blacie oraz lekkie kopanie na najmniejszym za to bardzo fajna praca na średnim.

Dla tego systemy z wirtualnym punktem obrotu są takie fajne Można w nich dynamicznie ten punkt przestawiać więc większa tolerancja na pozycje łańcucha.

Dla tego nie trzeba stosować obrotu w suporcie raz, ze ciężko to zastosować ze względu na brak miejsca a dwa, że nie chodzi o suport a o łańcuch
Zauważ, że w wielu ramach łancuch z korby jest prezsuwany w okolice punktu obrotu za pomocą dodatkowej rolki. jak w BMW:

[B.Z.]

Tak, wiem, że chodzi o łańcuch, ale założmy że jest możliwość i znalazło się miejsce to poza trudnością wykonania i pompowaniem przy nieefektywnym korbieniu (to akurat nie jest problem) jakie jeszcze wady praktyczne ma to rozwiązanie w porównaniu do najbardziej popularnych rozwiązań?

[off_road]

Nie poza trudnością jego ewentualnego montażu nie ma wad

[B.Z.]

No dobra, to właśnie chciałem wiedzieć... Dzięx!!!

[nopainnogame]

B.Z. akurat mam taki rower i jedyną "wadą" tego systemu jaką zauważyłem to jego duża wrażliwość (przy pedałowaniu - szczególnie pod górę to czuć ;np.przy dropach to też jest mocno zauważalne)

[B.Z.]

Możesz troszkę rozwinąć temat? Wrażliwość na co? na "pompowanie" możesz się pochwalić co to konkretnie za maszyna? Bo nadmierna miękkość na dropach to może być efekt czegoś zupelłnie innego niż punkt obrotu, przełożenie samej ramy prędzej i brak progresji...

Tak poza tym z tym, że będzie trochę pompować to ja się liczę, rower zasadniczo ma slużyć do zjeżdżania, więc to że troszkę się rozbuja przy podjeżdżaniu to nie robi, zresztą wbrew ogólnemiu marketingowi 4-zawiasy wcale nie rozwiązują tego problemu, zawsze jak się szykuje jakaś większy podjazd to daję tlumienie na max.

[nopainnogame]

B.Z. Kona Bass , Pamiętam ,że jest też jakaś firma ,która robi takie maszyny do DH - tylko nazwy nie pamiętam

[Kruk]

Firma DH- Rotec. Tank tylko nie pamiętam czy to model, czy nazwa firmy. Lenz sport robił teraz na AM kończą. Zawieszenie jest ponoć bardzo czułe, nie kopie, brak wpływu pedałowania, pompowanie występuje zależnie jak się "depcze" po pedałach.

[darex]

Przesuwając punkt obrotu w jednozawiasach poniżej linii łańcucha wytwarza się moment, który wpływa na bujanie zawieszenia podczas pedałowania. Sam efekt bujania nie jest jedynie stratą energii podczas pedałowania ale również przyczyną utraty stabilności roweru oraz kontaktu opony z podłożem - co skutkuje utratą kontroli nad rowerem. To takie są "minusy" zawieszenia z punktem obrotu w osi korb.

[B.Z.]

Nie zupełnie, moment o krótym piszesz to wytwarza się dopiero jak umieścisz oś obrotu poniżej suportu. W zawieszeniu z punktem obrotu na suporcie odleglość miedzy kasetą a blatami korbowodu jest zawsze taka sama i to jest właśnie gwóźdź programu, calkowicie eliminuje się wpływ napędu na pracę zawieszenia.

Minusy są dwa, po pierwsze brak antysprężania, co powoduje, że trzeba kręcić płynnie, bo jak zaczniesz kopać to nie ma żadnej siły poza damperem która by ograniczała takie ruchy. W normalnym rowerze zawieszenie uginając się przynajmniej w pierwszej fazie wyciąga łańcuch, co z kolei powoduje, że powstaje siła która ciągnie wahacz w dół i przeciwstawia się sile kopnięcia. Z tym akurat się liczę, akurat napędzać to się umiem dobrze.

Jest jeszcze drugi problem - trajektoria tylnej ośki jest zupełnie inna, w 4-zawiasach i w 1-zawiasach zasadniczo oś najpierw się cofa, a potem idzie prawie że pionowo, a na koniec dopiero minimalnie wraca, wahacz obracający się na suporcie w zasadzie wyłącznie ciagnie oś do przodu i stąd moje pytanie do osób, które miały z tym do czynienia czy przypadkiem to się nie odbija na czułości.

Rozważam jeszcze jedną opcję - oś obrotu na wysokości dużej zębatki, czyli tradycyjnie, jednak całkowite wyeliminowanie wpływu pedałowania na pracę zawieszenia jest jednak kuszące...

[darex]

Skąd czerpiesz inspirację?

http://www.commencal.com/news/contact_system_en.pdf

Nigdy nie sprawdzałem tych teorii pod względem kinematycznym bo mnie to tak bardzo nie interesowało ale chyba by nie pisali bzdur skoro współpracują z BOS Engineering i ich zawieszenie jest doceniane. Kiedyś ten pdf miał rysunki i było trochę więcej w nim.

Żeby tak naprawdę zrozumieć na czym polega zawieszenie, trzeba umieć dobrze kinematykę (jako dział mechaniki). DW w jednym z wywiadów powiedział, że nie zna innej osoby która miałaby większy zbiór książek z kinematyki. Trzeba się uczyć mechaniki, siedzieć nad nią i starać się zrozumieć. Bo wymyślanie własnych teorii bez znajomości chociażby statyki (czyli tego jakie siły tam występują i jak są skierowane) jest niecelowe.

Może spróbuj za modelować swoje zawieszenie w tym programie:
http://fs-kinematics.igorion.com/

i porównaj do innych konstrukcji o których myślisz.

edit: w wersji darmowej ten program nie uwzględnia sił działających podczas pedałowania, przynajmniej tak mi się wydaje.

[B.Z.]

http://download.bikeboard.pl/pdf/magia_ ... ia_tpo.pdf - zasadniczo między wierszami i wprost napisali prawie wszystko, redukcja pogowania bierze się z naprężania łancucha w kontrolowany sposób, nie ma wpływu łancucha na zawieszenie to bez plynnego kręcenia łatwo taki rower "rozbujać". Z tym się liczę.

Bardziej jednak interesowały mnie praktyczne informacje, z jakiegoś powodu coś takiego nie funkcjonuje jako równorzędne rozwiązanie, drugą istotną cechą jest to, że cofające się koło pomaga płynnie wybierać nierówności, bez zwalniania roweru. Jest kilka konstrukcji, które punkt obrotu z tego powodu mają bardzo wysoko, zaś łańcuch jest prowadzony przekładniami albo rolkami górą, równolegle do wysoko zakotwiczonego wahacza. Tak daleko iść nie zamierzam, taka konstrukcja jest skomplikowana i podwyższa środek ciężkości, chodzi mi tylko, czy tak nisko umieszczonym punktem obrotu nie epsuję pracy względem tradycyjnych rozwiązań. Dzialają tutaj dwa czynniki, po pierwsze nie do końca halo trajektoria osi, a z drugiej brak wpływu łańcucha, który w jednym przypadku znosi siłę przyłożoną od góry, ale z drugiej przy bardziej płynnym pedałowaniu tylko usztywnia zawieszenie. Nie chcę robić żadnych symulacji, bo wszytkie mają to do siebie, że w praniu i tak wychodzi co innego, pytam się jak to działa w praniu i czy czegoś co powszechnie o tym wiadomo ja nie wiem.

[TGMJ]

hmmm przyznam szczerze, że nie do końca wiem dlaczego proponowana metoda nie jest popularna, wydaje mi się, że widzę jednak kilka niedogodności związanych z tym rozwiązaniem:
- bardzo mało miejsca - z jednej strony ogranicza Cię szerokość wkładu, z drugiej na mufie musisz jeszcze zmieścić mocowanie napinacza oraz schodzące się rury (podsiodłówka i dolna ramy)
- utrudniony dostęp - żeby się dostać do łożysk/osi będziesz musiał zawsze ściągać korby, a nie da się ukryć, że będziesz to musiał robić dość często - ten rejon się chętnie i mocno zasyfia błotem
- jeśli postanowisz zamocować łożyska bezpośrednio na mufie supportu to:
a) nie zrobisz mocowania pod napinacz
b) łożyska będą miały potworną średnicę wewnętrzną i zewnętrzną - co spowoduje potrzebę budowy odpowiednio dużego wahacza
- brak możliwości zamocowania przedniej przerzutki

To tyle co mi się tak na szybko nasunęło, ale walcz, za co trzymam kciuki bo bardzo lubię jednozawiasy

[B.Z.]

Zobisz miejsce pod napinacz:

http://www.dropmachine.com/media/data/5 ... _03_2_.jpg

Tak samo z przenią przerzutką, można ją zamontować na suporcie.

Co do syfienia się łożysk to chyba tak czy owak trzeba będzie dać ślizgowe, kulkowe będą za ciężkie. Jeśli dasz dobre, samosmarujące to nie trzeba do nich często zaglądać.

Poza tym ułożyskować nie zamierzam wahacza tylko ramę, a wahacz zakręcić "na amen" na mufie suportu, cała się będzie kręcić razem z wahaczem.

[viejo]

B.Z. Sporo juz zostalo wymienione ale najwazniejsze przeszkody to:
- bujanie, bujanie, bujanie. Jezdzilem na takiej ramie jakiejs niemieckiej firmy dawno dawno temu i nie bylo szansy stanac na pedalach, a na siedzaco i tak bujalo. Chociaz teraz mamy lepsze tlumiki z platformami blokadami itp ale to wszystkiego nie rozwiazuje
- praca bedzie srednia ze wzgledu na stosunkowo maly promien luku tylnej osi i spore zmniejszanie sie rozstawu kol. Dlatego w jednozawiasach tak popularne jest przesuwanie osi do przodu mimo wzrostu masy, problemow z dlugosca lancucha i podnoszenia srodka ciezkosci
- problemy z konstrukcja i lozyskami. Maszynowe beda duze i ciezkie. Slizgowe (samosmarujace spiekane raczej sie nie nadadza) z tworzyw nie maja za dobrych wlasnosci (chociaz przy tych rozmiarach moze wystarczy) ale luzy sie beda robily, problemy w niskich i wysokich temperaturach itd itd. To akurat sie ostatnio zmienia bo opracowano nowe tworzywa o lepszych wlasnosciach ale jazk z cena to nie wiem.

Zastanow sie powaznie czy to nie zepsuje frajdy z jazdy.

[darex]

Polska myśl (poli)techniczna która ma już kilka ładnych latek:

http://www.pinkbike.com/photo/1997945/

[B.Z.]

viejo - no własnie tak się zastanawiam, jest to coś co teoretycznie powinno być fajne, ale wiadomo, w teorii komunizm miał być ustrojem idealnym...

Co do łożysk ślizgowych to akurat jakiś czas jeździłem rowerem który takowe miał, Kross Vission Ion... Fakt, on miał 60mm skoku, ale przy takim skoku łożysko to sprawdzało się znakomicie, nawet zimą (wystarczyło o dwa kliknięcia przestawic damper), zawieszenie zachowywalo czułość cały czas. Co więcej rower ten jeździ już siódmy rok (zmienił właściciela) a łożysko gówne nadal działa bez zarzutu i bez najmniejszego luzu, czego nei mozna powiedziec o moim obecnym rowerze. Poza tym rzuć sobie okiem na fotki Kony Bass, tam też wszystko wygląda jak by było na ślizgach.

Poza tym ION też miał dziwną oś obrotu, umieszczoną zaraz za suportem, ale nie wyżej tylko na tej samej wysokości. Przy tak małymskoku to sie sprawdzało, nawet prosty damper praktycznie wykluczał bujanie, calość chodziła całkowicie niezależnie od napędu i hamulca (choć niezależność od hamulca wynikała z faktu, ze była to V-ka zamontowana na dźwigni pośredniczącej, która poruszałasię tak samo jak koło. Bardzo przyjemnie się tym jeździło, no, ale przy 3 razy większym skoku to jest inna rozmowa.

Ogólnie chyba najbliżej mi do koncepcji wysokiego punktu obrotu, to jest rozwiązanie, które na duzej zębatce pozwala uzyskać dużą czułość a na małej skutecznie kręcić, chyba nie ma co wyważać otwartych drzwi...

[Pharaun.ojP!!]

a ja znalazłem takiego commencala
http://www.pinkbike.com/photo/3479124/