Krótszy damper w celu obniżenia suportu i zmiany kąta główki

KubaLa
moderator
Posty: 3729
Rejestracja: 10.03.2010 15:51:17
Lokalizacja: ŁDZ/Gdynia
Kontakt:

Post autor: KubaLa »

Spaced pisze:Patrzenie na właściwy wykres pomaga. >>> Leverage Curve.
Przed chwilą twierdziłeś, że link będzie w innym miejscu. Jest?
Poza tym skoki dampera są źle wprowadzone.
222 ma 70 mm skoku
241 ma 76 mm skoku
Wg linkage:
222 - 74,1 mm
241 - 75 mm

I według mnie zmianę pracy trzeba by porównywać dodając do skoku 19 mm przy dłuższym damperze.
Czyli wartość a dla 100 mm skoku koła na damperze oraz wartość a dla 119 mm skoku koła na damperze 241.
Bo wtedy rama będzie w tym samym położeniu.
A wtedy wartości a są równe.
Różnica dopiero zrobi się, gdy skok koła przekroczy 182 mm. Bo wtedy wykraczamy poza zakres paraboli objętej damperem 241. ( O ile skok ramy nie skróci się poprzez 6 mm mniejszego skoku dampera.)

Jak dla mnie wykres dźwigni jaką wykonuje wahacz można rozpatrzeć pomijając w ogóle damper. To jest od maxymalnego wychylenia koła do zamknięcia całego zawieszenia, jakby dampera nie było.
Zakładając damper ograniczamy tą dźwignię obustronnie, obcinamy kawałek skoku od początku i od końca. Teraz w zależności od długości i skoku dampera korzystamy z fragmentu tego wykresu. Gdzie jest początek i koniec na krzywej decyduje właśnie długość i skok. Przy niewielkich zmianach wartości wykresy będą się pokrywać w znacznej części zmieniając pracę ramy tylko w końcowych przedziałąch. Jeśli tu się mylę, to faktycznie całą moją teorię można o kant dupy potłuc.

Edit.
Po przemyśleniu to tak, w sumie możemy uznać że charakterystyka pracy zmienia się ciut, bo startujemy na wykresie w ciut innym miejscu. Faktycznie w niektórych ramach zmiana może być duża.
Ale nie ma możliwości, żeby wykres stawał się bardziej strony czy dostawał jakiś przegięć w tym samym miejscu 'ugięcia' ramy.
Z gówna bata nie ukręcisz.
Adrian960805
Posty: 189
Rejestracja: 24.06.2012 13:47:37
Kontakt:

Post autor: Adrian960805 »

Czyli opłacalne jest skracanie tego dampera, bo teraz to już nie wiem, chyba że po prostu ustawić duży sag? co o tym sądzicie??
Tylko żeby ustawić duży sag potrzebuje bardzo miękkiej sprezyny, a wtedy może za często dobijać. Dobrze myśle?
KubaLa
moderator
Posty: 3729
Rejestracja: 10.03.2010 15:51:17
Lokalizacja: ŁDZ/Gdynia
Kontakt:

Post autor: KubaLa »

Adrian960805 pisze:a wtedy może za często dobijać. Dobrze myśle?
Niestety tak.
Chyba najlepszym rozwiązaniem będą tuleje offsetowe i przebolenie faktu posiadania takiej ramki ;)
Z gówna bata nie ukręcisz.
Adrian960805
Posty: 189
Rejestracja: 24.06.2012 13:47:37
Kontakt:

Post autor: Adrian960805 »

Tylko że offsety mogę dać na 1 oczko, bo na drugim damper jest bardzo ruchomy. A te tulejki jeżeli dobrze wiem nie kręcą sie z damperem tylko są na stałe przykręcone do ramy więc nie spełniły by dobrze tego zadania, chyba że zamontować je na łożyskach i wtedy ten sworzeń chodziłby kręcił by się razem z damperem ale nie wiem czy jest taka możliwość.
KubaLa
moderator
Posty: 3729
Rejestracja: 10.03.2010 15:51:17
Lokalizacja: ŁDZ/Gdynia
Kontakt:

Post autor: KubaLa »

Mi się zawsze wydawało się, że się kręcą :shock:
Z gówna bata nie ukręcisz.
off_road
moderator
Posty: 3532
Rejestracja: 09.06.2006 07:02:09
Lokalizacja: Rymanów
Kontakt:

Post autor: off_road »

Nie łatwiej zainstalować miękka sprężyne do 241 zwiększając sag, obnizajac suport i poprawić geo? Tanio i bez problemów. Kompresje i progresje ustawisz pod to. Tyle w temacie.
Ohlins RS Elka DT Marzocchi AvA DSP WP Showa KYB

Serwis:
www.fb.com/BFGsuspension
Adrian960805
Posty: 189
Rejestracja: 24.06.2012 13:47:37
Kontakt:

Post autor: Adrian960805 »

Wszędzie piszą, że się nie kręcą bo są ściśniete w rame, jeżeli by się kręciły to bardzo by mi to odpowiadało bo wtedy mógłbym je założyć też na drugie oczko, i suport poszedłby w dół.
=Pietr3k=
Posty: 390
Rejestracja: 21.12.2011 23:52:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: =Pietr3k= »

Adrian960805, odniosę się konkretnie do twojego przypadku żebyś mógł sam to ocenić bez użycia programów, i skutecznie :)
Nie wiem z którego roku masz tego Duncana, bo trochę się różnią poszczególne roczniki, ale jednozawiasowa rama daje się okiełznać:

- Charakterystyka pracy na pewno zmieni się w krańcowych wartościach skoku, ponieważ położenie dampera względem podłączonej do niego krzywki/linku* będzie tworzyło inny kąt.

- Jeżeli damper ściskalibyśmy z dwóch stron siłami skierowanymi równolegle do siebie, wówczas nie występowałyby żadne przełożenia tej siły, bo ich kąt działania wynosi zero. Przełożenie na krańcach powie Ci, czy rama na krótszym damperze się nie zniszczy lub za mocno nie obciąży. Oczywiście rozważ stosowanie krótszego dampera tylko wtedy, gdy mechanicznie nic ze sobą nie koliduje w pełnym zakresie ugięcia.

- W ramie ten kąt zmienia się cały czas i powinno interesować Cię jaką ma on wartość na wyprostowanym damperze 230 w stosunku do 241, oraz na całkowicie ugiętym damperze (po zdjęciu sprężyny).
Jedno ucho dampera masz na pewno umocowane w przednim trójkącie, co trochę upraszcza. Należy rozważyć to drugie... (wszystko opieram na porównaniach 230 w stosunku do 241 - w tej kolejności)...

Jeśli na rozprostowanym damperze kąt nachylenia tej najbardziej ruchomej krzywki względem osi tłoka będzie większy, wówczas rama stanie się mniej czuła na nierówności na początku skoku. Odwrotnie - bardziej czuła. Zmiana charakterystyki początku skoku może się okazać jednak mało odczuwalna w praktyce, ponieważ damper zwiększa swoją progresję najmniej na początku, a najbardziej na końcu skoku (wynika to z praw gazowych - ściśliwość powietrza w komorze za pływakiem).
Jeśli na całkowicie ugiętym damperze krzywka umiejscowi się bardziej prostopadle względem osi tłoka, wówczas osiągniesz na końcu większą progresję. Nie pogorszy to w żaden sposób pracy zawieszenia. UWAGA - jeśli w tym miejscu krzywka "przegnie" kąt prosty i pozwoli damperowi przemieszczać się kątowo dalej, wówczas osiągniesz degresję końcowej fazy skoku i prawdopodobnie uszkodzisz ramę na większym dropie.
Patrząc na starszego Duncana ( http://i1.mtbx.com.ar/foto/o/11/89/1189 ... uncan2.jpg ), jest to bardzo prawdopodobne. W tym momencie dampera 222 bym w ogóle nie brał pod uwagę dla Twojego bezpieczeństwa.
Im bardziej te kąty się zmienią, tym bardziej odczuwalny będzie efekt :)

*kąt nachylenia krzywki/linku i dampera - w uproszczeniu kąt między osią tłoka a linią wyznaczoną przez łożyskowania tej krzywki/linku.

Jeśli wypadnie Ci to pozytywnie i obniżysz ramę, to na wytrzymałości na pewno ucierpi nieznacznie główka - dokładniej okolice pod główką. Dotyczy to głównie lądowania dropów na płasko, ale to pewnie już obczaisz sam :)
Spaced
moderator
Posty: 16953
Rejestracja: 22.08.2007 23:16:31
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Spaced »

KubaLaPL pisze:Przed chwilą twierdziłeś, że link będzie w innym miejscu. Jest?
Pod innym kątem, czytaj ze zrozumieniem.

KubaLaPL pisze:Po przemyśleniu to tak, w sumie możemy uznać że charakterystyka pracy zmienia się ciut, bo startujemy na wykresie w ciut innym miejscu. Faktycznie w niektórych ramach zmiana może być duża.
Ale nie ma możliwości, żeby wykres stawał się bardziej strony czy dostawał jakiś przegięć w tym samym miejscu 'ugięcia' ramy.
Źle sprawdziłeś i na podstawie złych danych wyciągasz złe wnioski. Wpisałbyś legendzie widziałbyś róznice. Skok dampera tez mozesz zmienić. Zobacz jak jest na właściwym wykresie zamiast po raz kolejny filozofować bez danych.
KubaLa
moderator
Posty: 3729
Rejestracja: 10.03.2010 15:51:17
Lokalizacja: ŁDZ/Gdynia
Kontakt:

Re: Krótszy damper w celu obniżenia suportu i zmiany kąta gł

Post autor: KubaLa »

Spaced pisze:Pod innym kątem, czytaj ze zrozumieniem.
Ja pieprzę, nie ma żadnej różnicy w ułożeniu tego linka, nałóż sobie te dwa screeny na siebie i nie czepiaj się słówek. Jeśli byłby pod innym kątem to zarazem jeden z jego końców byłby w innym położeniu.
Spaced pisze:Skok dampera tez mozesz zmienić
Tej opcji nie znalazłem, powiedz mi jak to zrobić.
Spaced pisze:Zobacz jak jest na właściwym wykresie
To co pisałem później jest oparte o wykres Lev Ratio czy jakoś tak ta zakładka się nazywała.
Jeśli chcesz dalej dyskutować to pokaż w którym miejscu nie mam racji i przedstaw to najlepiej screenami z linkage.
Ale może ja Ci to przedstawie na prostym rysunku a w paincie.
Obrazek

Na osi X masz ugięcie ramy. Od 0 bez dampera do maxa bez dampera. (oczywiście zakładamy, że linki i wszystkie elementy ruchome pracują tak jakby tam był damper o nieskończonym skoku i nieskończenie małej długości)
Zakładając damper ograniczasz zakres ruchu wahacza. Więc korzystasz z pewnej części wykresu przełożenia. W przypadku 1) (np Legend) charakterystyka się zmienia dość mocno, w przypadku 2) (np EC-D) charakterystyka się nie zmienia. Zmienia się tylko przełożenie co może oznaczać, że trzeba użyć innego zaworowania dampera.
Z gówna bata nie ukręcisz.
MUSZEL
Posty: 4424
Rejestracja: 21.08.2007 10:44:23
Lokalizacja: Rawa Mazowiecka / Łódź
Kontakt:

Re: Krótszy damper w celu obniżenia suportu i zmiany kąta gł

Post autor: MUSZEL »

Spaced, Kubala ma rację. Każda rama jest zaprojektowana tak, że wszystkie jej elementy poruszają się po stałych krzyżych. Nie ma innej możliwości, pouginaj sobie ramę bez dampera. Gdyby rama bez dampera latała bezwiednie taką krzywą jaka Ci się podoba, wtedy damper służyłby jako link ustalający krzywe ruchu reszty elementów ramy i wtedy to co mówisz byłoby tu słuszne. ALE ramy mają już zaprojektowane krzywe poruszania się każdego elementu (układ jak np. Kwadrat, w którym każdy kant jest łożyskowany, tor ruchu każdego elementu jest ustalony-zmienić go możesz jedynie zmieniając długość jednego z boków figury-rama działa na podobnej zasadzie), nie zmienisz tego nie zmieniając linkow, damper tylko ogranicza od "dołu" i "góry" zakres ruchu elementów po z góry ustalonych przez projektantów krzywych. Koniec.
FRmaniak
Posty: 2125
Rejestracja: 15.08.2011 19:24:23
Lokalizacja: ŁDZ/Lutomiersk
Kontakt:

Post autor: FRmaniak »

Po części Speced ma racje i Kubala też.

Dam przykład Lepierre 920 w którym w początkowej fazie skoku koło cofa się do tyłu, potem idzie do przodu (tak jak każdy 1 zawias idzie po "bananie") ale na koniec skoku koło zaczyna się cofać do tyłu znów.
Jeśli damy krótszy damper, przez co pozbawimy ramę części skoku (początkowej części) to już nie będzie tak jak z oryginalnym damperem tylko odrazu koło będzie szło do przodu a potem do tyłu (jak jedno zawias tylko w 2 stronę)

A jak weźmiemy taką kone stinki czy inną gdzie koło idzie po "bananie" to nie ważne jak krótki damper wsadzimy to będzie ono szło po "bananie" tylko trochę krótszym czy dłuższym

KubaLa
moderator
Posty: 3729
Rejestracja: 10.03.2010 15:51:17
Lokalizacja: ŁDZ/Gdynia
Kontakt:

Post autor: KubaLa »

MUSZEL pisze:Spaced, Kubala ma rację.
Obrazek
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
FRmaniak pisze: się cofać do tyłu
A cofałeś się kiedyś do przodu? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
FRmaniak pisze:odrazu koło będzie szło do przodu a potem do tyłu
Jest to wielce prawdopodobne, w zależności w jakim momencie ugięcia dampera koło zaczyna iść do przodu. Natomiast potem znów będzie się cofać a na ostatnich 12 mm skoku (dampera) może zachowywać się jeszcze inaczej. 12 mm to jest różnica między różnicą długości (241-222) i różnicą skoku (76-70)
Z gówna bata nie ukręcisz.
Adrian960805
Posty: 189
Rejestracja: 24.06.2012 13:47:37
Kontakt:

Post autor: Adrian960805 »

Dla niewtajemniczonych, rama wygląda tak:
Obrazek

Z powyższych postów wnioskuje, że krótszego dampera lepiej nie wsadzać. Jednak czy wypowie się ktoś na temat ruchomości tulei offsetowych? Z górnym oczkiem dampera, które mocowane jest w przednim trójkącie problemu nie będzie, gdyż zmiana kąta dampera jest tam minimalna, lecz w dolnym oczku damper zgina się pod różnym kątem w zależności od jego ugięcia. Czyli jeżeli zastosowałbym tam sworzeń offsetowy, który nie kręcił by się wraz z oczkiem dampera to chyba nie miało by to sensu, jednak czy byłaby możliwość zrobienia tego na łożyskach, po czym sworzeń nie stałby w miejscu, tylko kręcił się w raz z damperem. Co o tym sądzicie?
pietryna
Posty: 3790
Rejestracja: 04.06.2009 15:20:47
Kontakt:

Post autor: pietryna »

Adrian960805 pisze:Jednak czy wypowie się ktoś na temat ruchomości tulei offsetowych
W skrócie. Taką tuleją przesuwasz oś obrotu oczka dampera. Nie jest tam gdzie oś śruby mocującej tylko tam gdzie jest oś tulejki. Wg mnie to dużo bardziej wpłynie na pracę zawieszenia niż krótszy damper.

Wg mnie krótszy damper po prostu spowoduje przesunięcie się zakresu ruchu po krzywej ugięcia ramy(o tym mówi kubala). Faktem jest że może to spowodować przesunięcie się któregoś z krańców zakresu poza zakres wyznaczony przez fabryczny damper(o tym mówi spaced) ale nie zmieniasz położenia punktów obrotu.

Teraz skumałem o czym mówi i kubala i spaced. I oboje mają racje bo oboje mówią o odrębnym fragmencie sprawy. Rysunek kubali uwzględnia całe zjawisko ale wniosek wyciągnięty jest niepełny. Dla uproszczenia będę się poruszał określeniami prawa i lewa strona[zakresu].

Zmiana dampera na krótszy nie powoduje tylko przesunięcia się prawej strony w lewo ale również może spowodować przesunięcie się lewej strony. W przypadku gdy trafimy na jakiś punkt przegięcia krzywej albo dużą jej zmianę może to spowodować spore zmiany w pracy zawieszenia przy końcu skoku. Początek zawsze będzie jakimś fragmentem fabrycznego zakresu ale z końcem możemy trafić w coś dziwnego.
FRmaniak
Posty: 2125
Rejestracja: 15.08.2011 19:24:23
Lokalizacja: ŁDZ/Lutomiersk
Kontakt:

Post autor: FRmaniak »

Ta rama to jest zwykły 1 zawias z tego co widać, więc krótszy damper nie wpłynie na prace

pietryna
Posty: 3790
Rejestracja: 04.06.2009 15:20:47
Kontakt:

Re: Krótszy damper w celu obniżenia suportu i zmiany kąta gł

Post autor: pietryna »

FRmaniak pisze:Ta rama to jest zwykły 1 zawias z tego co widać, więc krótszy damper nie wpłynie na prace
Przeczytaj to co napisałem...

Załączony rysunek w skrócie obrazuje to co się dzieje w legendzie o czym mówił spaced wcześniej.
Czerwona linia to cała krzywa przełożenia ramy. Damper wyznacza nam zakres po którym się możemy poruszać.
Załączniki
spac.PNG
spac.PNG (4.75 KiB) Przejrzano 24032 razy
FRmaniak
Posty: 2125
Rejestracja: 15.08.2011 19:24:23
Lokalizacja: ŁDZ/Lutomiersk
Kontakt:

Post autor: FRmaniak »

Ale to nie jest legend to jest 1-zawias tu koło idzie po wspomnianym wcześniej bananie.

pietryna
Posty: 3790
Rejestracja: 04.06.2009 15:20:47
Kontakt:

Post autor: pietryna »

Tego nie wiesz... Poza tym te wykresy nie obrazują ścieżki po jakiej idzie oś koła także niestety nie działa to tak jak myślisz. Na osi X jest skok a na osi Y przełożenie.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Amazon [Bot] i 46 gości