Dyskusja nad sposobem rozgrywania PP w 4X

[nikom]

Polski Związek Kolarski opracował krótki opis propozycji zmian w rozgrywaniu Polskich Imprez z serii Pucharu Polski 4X 2010. Jego celem jest zachęcenie do dyskusji oraz poznanie Waszego zdania dotyczącego zmian w tej dziedzinie kolarstwa.

Poniżej wklejam oryginalny dokument i liczę na konstruktywne uwagi


"Dyskusja nad sposobem rozgrywania PP w 4X.
Komisja Kolarstwa Zjazdowego PZKol

Głosy w dyskusji:

Propozycja 1:
Kolejna moja myśl dotyczy wyglądu Pucharu Polski 4x w 2010 roku. Jak wiadomo sytuacja nie jest za ciekawa, w imprezach 4x startuje mało zawodników a nie zanosi się, żeby miałoby się to zmienić. Problemem jest praktycznie brak aspektu szkoleniowego, ponieważ jak mówić o podnoszeniu umiejętności poprzez rywalizację w zawodach, jeżeli przyjeżdża się na czasówkę i jeden bieg. Możliwym wyjściem z tej sytuacji mogłaby być zmiana formuły rozgrywania zawodów. Wprowadzając zapisy tylko przez internet organizator zna liczbę zawodników, jakich może się spodziewać. To daje możliwość dostosowania formuły zawodów, czyli start w trzech biegach punktowanych (znane z Superligi) lub rozegranie turniejów na wzór zawodów żużlowych, gdzie każdy z zawodników startuje 5 razy.

Kolejną zmianą, jaką proponuje jest odejście od nagród finansowych. Jeżeli organizator ma taki budżet, że jest w stanie wyłożyć dodatkowo tysiąc złotych to bardzo miło z jego strony, niech jednak nie będzie to obowiązek.

Nagrody honorowe za najlepsze miejsca obowiązkowo, reszta zależna od możliwości organizatora.

Propozycja 2
1. Rozgrywać zawody w dwa dni (sobota niedziela) jako niezależne edycje. Wtedy zawodnik przyjeżdża na dwie edycje.

2. Założenie: zachować maksymalnie ideę UCI rozgrywania 4X
- jazda kwalifikacyjna indywidualnie na czas
- repasaże (o jedno lub dwa miejsca w tabelce) o wejście do 8 czy 16 czy 32 czy 64 (w zależności od ilości startujących 1 lub 2 biegi w repasażach)
- biegi (poza finałem i małym finałem) rozgrywane dwukrotnie (do dalszej rundy kwalifikuje się zawodnik, który uzyska więcej punktów 1) - 5 pkt, 2) - 3 pkt, 3) 2 pkt, 4) - 1 pkt. Gdy równe punkty o awansie decyduje czas kwalifikacji)."

[wojtasu]

Moim zdaniem propozycja druga jest kiepska ... dlaczego ?
Jako , że przecietny kowalski smigający w 4x nie jest w stanie podołać finansowo jak i czasowo.
Nie każdy ma kase na nocleg i czas ... dużo osób pracuje , studiuje i nie idzie tego tak łatwo połączyć.
Wyjazd dla takiego "kowalskiego" na zawody jest to spory wydatek , nie oszukujmy się polska scena 4x/DH w dużej części składa się z takich "kowalskich" , a jak ktoś śpi na kasie to proszę bardzo

[Dxx]

1. Rozgrywać zawody w dwa dni (sobota niedziela) jako niezależne edycje. Wtedy zawodnik przyjeżdża na dwie edycje.

Plusy i minusy, dla młodszych może ok, mniejsze koszty związane z dojazdami, nocleg już chyba w jakiejś sali PZKol załatwi, jak nie to już bez przesady tipsy nie odpadną po nocy w samochodzie czy w śpiworze na torze... Jednak Ci nie najmłodsi pracują/uczą się co może się przekładać na ilość startujących, nie wiem na ile problem istnieje. W mojej byłej pracy był on bardzo istotny, tym bardziej że mój kolega z firmy też chciał jeździć na te same imprezy.
Minusem jest fakt że wtedy zmniejszy się ilość miast w których będą zawody, wiadomo wyjdzie taniej dla organizatorów... ale 2 dniowe imprezy to mniej torów, czyli o jakim rozwijaniu się mowa jak przez cały sezon z powodu 2 dniowych imprez będzie ich znacznie mniej, no chyba że PZKol szykuję wielkie niespodzianki... jakoś optymizmu brak. Sam uważam że lepsze np. 6 imprez jedno dniowych niż 4 2-dniowe. Zawsze można przyjechać na miejscówkę dzień prędzej, ogromnym plusem była by tam bramka w ten dzień poprzedzający.

Kolejną zmianą, jaką proponuje jest odejście od nagród finansowych. Jeżeli organizator ma taki budżet, że jest w stanie wyłożyć dodatkowo tysiąc złotych to bardzo miło z jego strony, niech jednak nie będzie to obowiązek.

Nagrody honorowe za najlepsze miejsca obowiązkowo, reszta zależna od możliwości organizatora.

Chyba dla większości to obojętne, jeździć w Polsce można dla frajdy, zastrzyki gotówki przydatne ale nie ma co się oszukiwać. Z tą polityką jaka panuję, bez miejsc, bez szkolenia, bez pieniędzy nie da się żyć z jazdy, zawsze trzeba dokładać, jak nie do sprzętu to do wyjazdów. Tematy setki razy wałkowane... Osobiście uważam że nic to nie zmienia. I tak wiadomo że na pudle zawsze jest ta sama paczka i ciężko ich gonić

2. Założenie: zachować maksymalnie ideę UCI rozgrywania 4X

Idę UCI 4x fajna, na plus.
Tylko aby rozwiązać problemy zanikającego zamiast rozwijającego się sportu (tak mi się wydaję) trzeba zacząć dużo wcześniej jak ktoś to napisał. Problem popularności 4x i ilości osób startujących zaczyna się w miastach i mniejszych miejscowościach gdzie nie ma miejsc do jeżdżenia, zmiany organizacji raczej nie przełożą się na większą ilość zainteresowanych, jedynie mogą pomóc przy organizacji.

To daje możliwość dostosowania formuły zawodów, czyli start w trzech biegach punktowanych (znane z Superligi) lub rozegranie turniejów na wzór zawodów żużlowych, gdzie każdy z zawodników startuje 5 razy.

Nic nie mam do superligi, mam nawet nadzieję że wróci w tym roku, ale niech superliga zostanie superligą a puchar idzie w kierunku powiedzmy profesjonalizacji.
Żużel? No tak bo 4 startuję i to na jednośladach... Nie trudno zauważyć wspólne cechy, ale sam pomysł uważam za mało profesjonalne podejście. Równie dobrze może rozgrywać kwalifikacje na wzór skoków narciarskich, wystarczy jedna hopa i z 3 sędziów, wyniki przełożą się na atrakcyjność/widowisko sportu.
Zdecydowanie idźmy w kierunku UCI bez zbędnych kombinacji

[GgG]

Ja bym jednak wolał 2 dniowe edycje, jak już jadę kilkaset kilometrów, to mogę dołożyć te parę dyszek na nocleg, ale pojeździć dodatkowo cały następny dzień. A co do nagród to fajnie coś dostać wartościowego, ale chyba nikt nie startuje w zawodach, żeby wygrać nagrodę...

[#21]

Popieram 1 propozycje, a dokładnie pomysł 3 wyścigów. To nie było wymyślone przez organizatorów Superligi, lecz zaczerpnięte z np. amerykańskich zawodów BMX. W USA jest to nazywane "motos" i jest już na stałe wpisanym rozwiązaniem na PŚ BMX. Przypomnę, że na olimpiadzie to rozwiązanie też występowało. Chroni to przede wszystkim tych lepszych zawodników przed odpadnięciem po małym błędzie lub innymi utrudnieniami. Załóżmy: w jednym wyścigu miał glebę przez innego zawodnika i był ostatni, lecz w następnych dwóch rehabilituje się i wygrywa te biegi. Wtedy bez problemu kwalifikuje się dalej. Z kolei dla trochę słabszych też jest to jakaś szansa. Trafiając na np. 2 zawodników o podobnych umiejętnościach nawiązuje walkę. Po 3 biegach sprawiedliwie wyłaniany jest np. zawodnik lepszy, który z nimi jechał, i jeszcze jeden słabszy, który okazał się wtedy lepszy od innych.

Wg mnie nie zmierza to w odwrotną stronę niż UCI. Po prostu, przy małej ilości zawodników jest to lepsze rozwiązanie i nie widzę powodów dla jakich ta idea miałaby nie wejść do organizowania zawodów. Pozdrawiam.

[GemzeR]

w tym roku nie zauważyłem kasy na PP...
jako ze jezdze na duzo zwodów do czech to moze napisze jak to wygląda tam.
1przedewszystkim kasa. pierwsza 4-ka dostaje kase.
2 dwie kategorie pro/hobby(licencja/bez)
3czasówka, po czasówce 3 wyscigi w tej samej czwórce(ci sami zawodnicy, inne pola startowe) później zostaje/64/32/16 itp itd.
4 jeden organizator wszystkich pucharów
5 nr startowy zgłaszany na początku roku do związku, który funkcjonował przez cały sezon

co do zawodów z mojej strony. troche nie fajna sprawa ze związek nie chce godzic sie na licencje jedno dniowe. uwarunkowac to jakoś ubezpieczeniem na zawody i napewno było by wiecej zawodników. w rybniku gdzie chcielismy organizowac z pucharem polski zawody hooby związkowi cos nie pasowało wiec tu też taka uwaga.
trasy stały sie zbyt wymagające, techniczne, trudniejsze dlateg tez wiekszośc ludzi przeszła do dh...

pozdrawiam. szczesliwego nowego roku!

[artek700]

jestem bardzo mile zaskoczony tym, że ktoś 'u góry' zainteresował się w koncu fourcrossem i chce udoskonalać formułę zawodów.

Jestem zawodnikiem ktory w tym roku zmienia kategorię z junior na elita. Znając swój poziom doskonale wiem, że wiekszość zawodów przy obecnej formule konczyla by się dla mnie występem w czasówce. To tez skłoniło mnie w tym roku do refleksji nad sensem wyrobienia licencji w 2010 i wyjazdu na zawody 4x. Ciezko rozwijac swe umiejtności ścigania mierząc się tylko z tykającym zegarem. Dlatego podoba mi się pierwsza propozycja zmian. Jest ona może nieco krzywdząca dla najlepszych zawodników, którzy mogą na siebie trafić w eliminacjach (=groźba przedwczesnych finałów) ale za to słabszym daje możliwość szlifowania swych umiejętności. Tak więc chciałbym by doszło do tej zmiany, bo wtedy po prostu będę miał po co jechać 100, 200, 400km.

Jeśli chodzi o zawody dwudniowe to dla mnie nie jest to dobre rozwiązanie. Dwa dni pobytu zawsze wiążą się z większymi kosztami. Nawet jeśli nocleg jest zapewniony (a z tym rożnie mogłoby być), to trzeba doliczyć jakąś kolacje i śniadanie. Przy jednodniowych często moge wyjechać z rana, przeżyć zawody na zabranym ze sobą prowiancie i wrócić do domu. Dwa dni byłyby uciążliwe i znacznie droższe (i tutaj trzeba naprawdę pamiętać o młodych zawodnikach - szkoła, rodzice, no i najczęściej brak stałych źródeł utrzymania).

Gemzer wspomniał o czeskim systemie (czasówka + 3 wyścigi w tej samej czwórce). Ja jestem nieco sceptycznie nastawiony do tego pomysłu. Co prawda najlepsi byliby wtedy zawsze rozstawieni, ale taka formuła nadal utrudniała by progres słabszych. Przez słabe czasówki trafialiby do silnych czwórek i dalej nici ze ścigania.

Czyli moja wizja zmian wygląda tak:
1. Formula z superligi - 3 wyścigi eliminacyjne i dalej systemem pucharowym. (używamy takiej też na naszych lokalnych zawodach Rybnik Four Cross Cup, i dzięki niej zawsze jest dużo walki, każdy zbiera doświadczenie i zawsze trudno przewidzieć końcowe wyniki).
2. Licencje jednodniowe!
3. Obniżenie cen licencji.
4. Nagrody wedle uznania organizatora. (Niektórych zawodników kasa i losowo rozdawane fanty motywują do startu)
5. Skoro już związek zbiera od nas pieniądze za te licencje to mógłby się łaskawie pofatygować i zorganizować jakieś puchary dla zwycięzców na zakończenie sezonu.
6. Dobrze byłoby poszukać sponsora generalnego na cały cykl Pucharu Polski.
7. Niech PZKol włoży coś ze swoich finansów w rozwój 4x. Jeśli to Puchar Polski pod szyldem PZKol, to dlaczego organizator ma płacić za przyjazd sędziów? Te dość duże pieniądze można spożytkować w lepszy sposób.
8. Dokładne umowy miedzy organizatorami a związkiem - kto jest kto i kto za co odpowiada!

Nie wyobrażam sobie również powtórki sytuacji z Chorzowa, w której sędziowie nas kompletnie OLALI i dodatkowo wyniki nie zostały uznane. Przez takie sytuacje spada właśnie popularność i prestiż pucharu polski.

Dobrze też gdyby badania lekarskie mogły być podbijane przez lekarza pierwszego kontaktu. Bo w wielu miejscach słabo z dostepnoscia lekarzy sportowych a i wizyta u nich bywa kosztowna.

Artur Nowakowski
Progres Rybnik/Cherry Hill Riders

[spectomo]

Każdy z przedmówców po trochu ma racje, ale i się myli.
W/g mnie powinno być jak jest to rozgrywane na świecie , czyli kolejno czasówka, biegi finałowe w systemie pucharowym( dwóch przechodzi, dwóch odpada) no i mały i duży finał...... bo w końcu bawimy się w światowy 4X a nie jego Polską odmianę naciągnięta do polskich realiów.W końcu to ma być Puchar Polski i ma pokazać najlepszych, a nie luźne ściganki przy kiełbasce na poziomie regionalnym których przedstawicielem była luzacka Superliga( nic do niej nie mam, to był fajny cykl zawodów)

Jednakże zmiany jakie bym proponował pokrywają się z propozycjami Gemzera,czyli:
-Jednodniowe licencje pozwolą młodym lokalesom na start na zawodach blisko ich miejsca zamieszkania (czasem nie da się wyciągnąć rodzinki na drugi koniec Polski)

-adaptacje przepisów z "Morawskiej 4X Ligi" czyli eliminacje czasowe i rozstawienie zawodników w czwórkach, po czym rozgrywane są 3 biegi z tymi samymi zawodnikami z różnych pól startowych, i w przypadku remisu pkt przechodzi zawodnik z lepszym czasem eliminacji. Po wstępnym "przesianu" w eliminacjach lecimy systemem pucharowym znanym z 4X (dwóch odpada,dwóch idzie dalej) aż do małego i dużego finału.

-kasa i nagrody w zakresie organizatora, wiadomo że organizacja kosztuje..ale stojąc na pudle miałoby było dostać chociaż mały pucharek, który cieszy bardziej oko niż kawałek dyplomu

-idea zawodów dwudniowych odpada, ze względów logistycznych i najczęściej pogodowych, gdyż po odwołaniu zawodów w Chorzowie nie podejrzewam aby PZKOl organizował komukolwiek noclegu, gdyż ta kwestia leży w kwestii uczestników

-nr startowy na cały rok byłby super, pod warunkiem wysokiej jakości wykonania (zamiast niedbale zalaminowanej kartki z drukarki)

-Obniżenie ceny licencji kolarskiej-dosyć drogo jak za kawałek plastiku

[Qźmin]

Byłem na większosci zawodów 4x w PL i nie widziałem zeby kto kolwiek wygrał kase na PP (oprócz szczawna) a nawet nagród nie ma. Coś się zmienic musi!!
- Dużą przeszkoda jest licencja!
-Kiedyś w bydgoszczy były wyscigi jak na żużlu i mi sie to podobało.
-Na więkoszość torów mam około 600/700 km więc bez problemu mogł bym zostać na 2 dni (więcej jeżdzenia , przeważnie odpadam w pierwszej czwórce).
-Pomysł czasówka + 3* czwórka tez mi się podoba.
-Jak wiadomo teraz w 4X trzreba umieć jezdzic i juz mało ludzi umie przejechac tor w jakis tam poprawny sposób

[Chrabał]

1) zawody dwudniowe - plusem byłoby znacznie urozmaicenie cyklu - większa ilość zawodów, to większa możliwość rywalizacji itd. , minus to oczywiście znaczące dla wielu osób problemy logistyczne, "lokalowe" i finansowe.

2) zmiana trybu rozgrywania zawodów - sprawa bardzo istotna szczególnie dla słabszych zawodników. Uważam że system 3 wyścigów eliminacyjnych jest bardzo dobry i przy sprawnej organizacji eliminacje można przeprowadzić tak samo szybko jak czasówkę, do tego zawody są znacznie ciekawsze. Taka opcja została jakby nie patrzeć najlepiej przetestowana na superlidze i wydała. Nieskromnie dodam że mamy już nieomylny program do przeprowadzania całych zawodów w tym systemie, co znacznie ułatwia rozegranie imprezy.

3) Opcja czeska, czyli 3 wyścigi w tej samej czwórce po czasówce, mi się osobiście nie podoba - w polskich realiach gdzie poziom zawodników może poza kilkoma ze ścisłej czołówki nie jest wyrównany, wynik 3 biegów w 90% będzie taki sam jak jednego z nich, bez względu na to kto z którego pola wystartuje. czwórki tworzone w sposób losowy dają większą różnorodność. Nie wchodziłbym też w rzeczy typu repasaże, biegi uzupełniające - sprawa robiłłaby się zbyt skomplikowana.

4) Najważniejsze w chwili obecnej jest moim zdaniem albo wprowadzenie tanich licencji jednodniowych (po prostu w cenie wpisowego), albo zupełne zrezygnowanie z nich, albo podział na dwie kategorie elita i hobby (z i bez licencji)

5) proponowany przez kilka osób pomysł jednego numerka na cały cykl nie jest dla mnie trafiony - nie ma szans wozić przez wszystkie zawody jednej tabliczki bo przy każdej glebie jest ona narażona na uszkodzenie - w Niemczech są numerki aluminiowe obowiązujące na wszytskich edycjach - fanie podczas wywalenia można sobie nimi uszkodzić ramę, amor albo jakąś część ciała. Opcja taka sprawdza się tylko w BMXach, no ale to ze wzgledu na kształt kierownicy, w MTB nie przejdzie.

[Dxx]

4) Najważniejsze w chwili obecnej jest moim zdaniem albo wprowadzenie tanich licencji jednodniowych (po prostu w cenie wpisowego), albo zupełne zrezygnowanie z nich, albo podział na dwie kategorie elita i hobby (z i bez licencji)

jestem za

[krepsik]

Stałe roczne numery startowe jak najbardziej tak jak to jest w motocrossie gdzie klub zgłasza zawodnika na początku sezonu, My przy wyrabianiu licencji automatycznie możemy otrzymywac numer.

Zgłoszenia internetowe obowiązkowo.

Dwu dniowe imprezy, poniekąd to dobry pomysł pod warunkiem ze tak owe imprezy nie będą odbywały się co tydzień tak jak to miało miejsce w 09 roku gdzie 4 edycje były tydzień po tygodniu. Wtedy jest to opłacalne.

Co do rozgrywania samych zawodów to powinniśmy deptac za światem czyli rozgrywac z normami UCI

[wujekeman]

Jeśli chodzi o numery to można faktycznie przydzielac przy wyrabianiu licencji. W bmx jest bodajże tak , że numer to końcówka numeru licencji, kategorie wiekowe mogły by biec inny kolor plakietki pod numer. Co do numerów to proponuje , że kazdy zawodnik sam wykonuje , co za tym idzie ma na numerze swoich sponsorów.

W kwestii rozgrywania PP 4X to według mnie opcja dwudniowa odpada, przynajmniej z powodów czasowych dla mnie.
Sam system startów .... mi zawsze pasował Superligowy , który tak naprawde powstał dłuuugo przed Superliga i tak były rozgrywane pierwsze zawody 4X w Polsce. Osobiście uwazam , że czasówki nijak maja sie do rywalizacji czwórkowej. Samodzielne przejechanie toru nie daje pogladu na umiejetnosci zawodnika . Start w pełnej obsadzie jest trudniejszy i.... tu własnie kolejna sprawa. Jesli ma byc zainteresowanie 4X w Polsce to znaczy ze musi byc sporo widzów, jeśli będzie duza widownia , będą sponsorzy. Starty od razu po czterech i to trzy serie o wiele podnosza atrakcyjnośc zawodów dla WIDZA ! Chyba zalezy nam na popularności nie tylko wsród zawodników , bo nie mozemy ograniczac sie do własnego grajdołka , trzeba zainteresowac potencjalnych odbiorców reklam

to tyle , mam nadzieje , że uda sie w tym roku znaleźć czas i chęci na co najmniej MP ..
Pozdrowienia od mastersa

[brooce]

Jeśli chodzi o numery to można faktycznie przydzielac przy wyrabianiu licencji. [..], kategorie wiekowe mogły by biec inny kolor plakietki pod numer

Tylko co jeśli ktoś w trakcie sezonu ma 18'tkę? Przechodzi do elity (i wyrabia nową licencję) czy może jeszcze śmigać jako junior?

Co do rozgrywania samych zawodów to powinniśmy deptac za światem czyli rozgrywac z normami UCI

Tyle że na świecie startuje stu zawodników, a u nas...?

[artek700]

Tylko co jeśli ktoś w trakcie sezonu ma 18'tkę? Przechodzi do elity (i wyrabia nową licencję) czy może jeszcze śmigać jako junior?

liczy się rocznik. W tym sezonie junior jest do rocznika 1992 włącznie. I cały sezon jesteś juniorem, niezależnie od tego czy masz w międzyczasie urodziny, czy nie.

Tak wszyscy gadają o tym numerku a to przecież tak naprawdę najmniej istotna sprawa w tym temacie..

[Chrabał]

Tak wszyscy gadają o tym numerku a to przecież tak naprawdę najmniej istotna sprawa w tym temacie..

- nic dodać nic ująć.

[Smuczek]

Panowie, po kolei. Dziwne, że nikt nie wspomniał, że w Bydgoszczy była kasa dla pierwszej czwórki w elicie(tysiąc do podziału) w juniorach miejsce na obozie narciarskim, dla reszty na podium nagrody rzeczowe i jeszcze losowanie nagród pomiędzy uczestnikami. To jest mało tak? Poza tym dyplomy z wydrukowanymi nazwiskami i laminowane na miejscu, pewnie ze mogliśmy markerem wpisać, ale jednak standard trochę staramy się sie podnieść. To dla wszystkich, którzy lubią ponarzekać, ze wcale nie jest tak źle na PP. Kolejna kwestia to same zawody. Złożyłem propozycje rozgrywania zawodów wg. systemu znanego z żużla, np. tabela dla 16 zawodników, gdzie każdy ściga się 5 razy za każdym razem z innymi zawodnikami. Potem jedziemy półfinały dla najlepszej 8 i finał. Zgłoszenia przez Internet pozwalają wcześniej ustalić czy jedziemy wg. danej tabeli czy np. systemem znanym z Superligi. Myślę, że przy tak malej liczbie zawodów powinniśmy jednak starać się umożliwić pościganie, a nie udział w czasówce i może jeden bieg. A co do imprezy dwudniowej to sądzę, że sam koszt organizacji może być problemem dla organizatorów. Pozdrawiam

[Chrabał]

Smuczuś, nie nerwuj się ) wiemy że w BYD były świetne zawody, ale raczej każdy ma w pamięci ten PP jako całość ... i dla wszystkich było sporym zaskoczeniem że za generalkę cyklu sponsorowanego przez BGŻ można otrzymać tylko dyplom.

Najważniejsze Panowie żeby popularyzować dyscyplinę, żeby zawody były bardziej dostępne szczególnie dla młodych, żeby więcej osób startowało, bo frekwencja w minionym sezonie była faktycznie po siusiaku (

[krepsik]

w MŚ w motocrossie lub chodź by w skokach narciarskich istnieje coś takiego jak dzikie karty umożliwiające starty lokalnym zawodnikom i nie tylko, chodzi mi o to że np zawody pp rozgrywane są w rybniku gdzie jest sporo dobrych zawodników z 4x którzy mają licencje a są też tacy którzy jej nie wyrabiają bo są zawodnikami lokalnymi dając im dziką kartę i możliwosc startu w lokalnym PP może ich zachęcic czy też złapią tego bakcyla albo jest też opcja klas licencja i amator tak jak była o tym mowa niejednokrotnie.