Rabatowy sponsoring a profesjonalizm

mike007
Posty: 167
Rejestracja: 15.06.2004 05:38:14
Kontakt:

Post autor: mike007 »

Powiem tak: jeśli możesz coś mieć za darmo to po co przepłacać! Z tego założenia wychodzą sklepy/dystrybutorzy dający rabaty dla zawodników.

Sprawa dotyczyć powinna tylko i wyłącznie znanych i wysoko notowanych w Polsce zawodników, typu Joda .........., Śliwa, Wincenty, Perin, Łukasik i jeszcze kilku zawodników. Którzy za rabaty nie powinni tak bardzo (albo wcale?!) lansować produktów które dostali z rabatami (przykłady patrz na facebook.com)
Bo nie oszukujmy się jeśli wyjdzie z propozycją do dystrybutora czy sklepu osoba aby ją sponsorować, która jest w pierwszej 5 hobby full (a często o sponsoring proszą osoby, które np. na JRD były 17 w hobby junior, którą znają jedynie osoby z zawodów to jedynie co mu zaoferują firmy rowerowe to rabaty i jest to adekwatne najczęściej do zysku jaki firma z tego powodu będzie miała.

Niestety sprawa wygląda tak, że prawie żadna osoby, która jeździ amatorsko dla zabawy nie wie zna obecnego mistrza polski dh i 4x (pewnie wiekszość nie wie :) ) a tym bardziej nie będzie wiedziała na jakim sprzęcie jeździ, a przez to i reklama dla firm/dystrybutorów jest marna. Wiem bo sprawdzalismy na klientach sklepu którzy są poza zawodami i jedynie kojarzą nazwiska z PŚ i może jedno nazwisko z Polski na literę J.

A w tego typu reklamę inwestuje np 7anna ktora opłaca Pilgrima bo nikt za nią tego nie zrobi, NS'a nikt inny nie będzie lansował na arenie światowej. Ale harfa nie musi lansowac boxxera czy srama, gregorio nie musi lansowac marzocchi, czy cult bikes foxa (czego totalnie nie robi od zawsze, a fox 40 jest marzeniem wiekszości), hadronsport nukeproofa :) bo poprostu za nich grubą kasę dają teamy z Pucharu Świata. I nic tego nie zmieni dopóki sklepy i dystrybutorzy nie będą mieli wymiernych korzyści.

A kolejna sprawa to taka, że większość firm nawet nie stać, aby rozdawać sprzęt poza drobnymi rzeczami. Firm naprawdę dużych, które mogą sobie pozwolić na taki sponsoring, żeby rozdawać sprzęt jest bardzo mało, a żeby płacić za reklamę zawodnikowi to już na jednej ręce chyba policzymy.


Zakończę mój krótki wywód cytatem Pana Wypióra:
Wy jednak – profesjonaliści – na miłość boską, ceńcie się wyżej. Po tym jak się wyceniacie poznają m.in., że jesteście ekspertami.
Las3k_91 Ldz
Posty: 5216
Rejestracja: 20.08.2007 19:25:20
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Las3k_91 Ldz »

mike007 pisze:Niestety sprawa wygląda tak, że prawie żadna osoby, która jeździ amatorsko dla zabawy nie wie zna obecnego mistrza polski dh i 4x (pewnie wiekszość nie wie ) a tym bardziej nie będzie wiedziała na jakim sprzęcie jeździ, a przez to i reklama dla firm/dystrybutorów jest marna.
Jasne, co mnie to gówno obchodzi na czym ktośtam gdzieśtam jeździ i kto to w ogóle jest, jak z gościem słowa nie zamieniłem i kontaktu nie mam?

mike007 dobrze gada - zamalujecie sobie loga Marza, Foxa i co? Dzieciaki pójdą zamiast nich po RST Sigmę i Duroluxa? :lol: Dawno większej bzdury nie czytałem. A Shimano i Sram? Czyje napędy kupicie na nowy sezon, Sunrace'a?

Sponsoring zabija ducha FR i fun z jazdy, biznesmany się znalazły... Na rower, a nie kasę liczyć, jak się wam nie opłaca, to nara i na zachód, tam wam jeszcze dopłacą za waszą jazdę na ich poziomie, ziemia obiecana normalnie. ;)
pawel.tulaczko
Posty: 92
Rejestracja: 10.03.2012 07:05:31
Lokalizacja: Bieruń
Kontakt:

Post autor: pawel.tulaczko »

Las3k_91 Ldz, nikt nie mówi, żeby zmieniać sprzęt na gorszy. Po co reklamować sprzęt za który i tak sam sobie musiałeś zapłacić?

O tej sprawie póki nie przeczytałem, nie wiedziałem. Nie wiedziałem, że sponsoring w Polsce jest na tak marnym poziomie; Nigdy sie tym nie interesowałem, bo słyszałem, że o sponsora w naszym pięknym kraju bardzo ciężko - ale teraz już wiem dlaczego.
Jakie jest moje rozwiązanie? Nie szukać sponsorów pośród sklepów rowerowych. Zrobić teamowe koszulki na których wydzielić miejsca na reklamy sponsorów z poza branży. Jestem przekonany, że takie firmy by się znalazły, które za kawałek miejsca na koszulce zawodnika z czołówki zapłaciłyby grubą kasę, tym bardziej jeśli zawodnik pojawia się na podium. Co z tego, że będziesz jeździł w koszulce z napisem "gładzie szpachlowe"? Gorzej to wygląda niż Gregorio? dla mnie, co by nie pisało to i tak będzie oszpecać sprzęt, ale skoro chce się sponsora to czasem trzeba iść jakoś na kompromis.
MiP
Posty: 311
Rejestracja: 26.04.2011 21:48:10
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Post autor: MiP »

pawel.tulaczko miałem to pisać. Nawet śmiem twierdzić, że z takimi firmami nie z branży byłoby łatwiej się dogadać i byłoby korzystniej. Można przytoczyć takie fakty:

Kod: Zaznacz cały

Sponsoring pozwala na odróżnienie firmy sponsorującej od konkurencji, poprzez ekskluzywne dotarcie tam, gdzie nie dociera ze swoim przekazem rynkowy rywal.
Sponsoring sportowy przyczynia się do wzrostu znajomości i zasięgu oddziaływania danej marki.
Emocje towarzyszące rywalizacji sportowej ułatwiają prezentację i pozycjonowanie firmy, produktu lub marki, gdyż emocje sprzyjają wywieraniu wpływu.
GodLikeBike
Posty: 75
Rejestracja: 03.12.2011 19:36:14
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: GodLikeBike »

MiP pisze:
pawel.tulaczko miałem to pisać. Nawet śmiem twierdzić, że z takimi firmami nie z branży byłoby łatwiej się dogadać i byłoby korzystniej. Można przytoczyć takie fakty:

Kod: Zaznacz cały
Sponsoring pozwala na odróżnienie firmy sponsorującej od konkurencji, poprzez ekskluzywne dotarcie tam, gdzie nie dociera ze swoim przekazem rynkowy rywal.
Sponsoring sportowy przyczynia się do wzrostu znajomości i zasięgu oddziaływania danej marki.
Emocje towarzyszące rywalizacji sportowej ułatwiają prezentację i pozycjonowanie firmy, produktu lub marki, gdyż emocje sprzyjają wywieraniu wpływu.

Fakty bardzo fajne, tylko pytanie ilu z Was rzeczywiście kiedykolwiek rozmawiało z takimi sponsorami? To co w teorii wygląda pięknie w naszym kraju średnio się sprawdza, szczególnie jeśli nie znasz Pana Dyrektora osobiście.
Bo jak takiego sponsora przekonasz, że warto, jeśli w mediach zwycięstwo w Pucharze Świata w RPA Mai Włoszczowskiej pojawiło się w 5 sekundowej relacji telewizyjnej i na 3-4 stronie wiadomości sportowych między sukcesami brydżystów i wynikami 3 ligi piłki siatkowej. To na jaki pozytywny przekaz może liczyć Twój mecenas?
I dlaczego ma wesprzeć Ciebie, a nie drużynę piłki kopanej z 3 ligi, będących bożyszczami miasteczka?
A cała wypowiedź Pro Fro bardzo trafna i może coś zmieni, jeśli przy okazji zmieni się podejście klienta, bo jeśli 90% i tak krzyczy że jak kupujesz rower to tylko Demo, Summum czy Santa, to po co duży dystrybutor ma się starać? A co małemu da włożenie grubej kasy, skoro tak jak ktoś pisał i tak wszyscy oleją coś, co nie wygrywa na trasach Pucharu Świata?
MiP
Posty: 311
Rejestracja: 26.04.2011 21:48:10
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Post autor: MiP »

GodLikeBike jeśli dobrze się zagada to taki układ może się udać. Może być korzystniej, ponieważ dla wielu niepozornych firm to nie problem zasponsorować wyjazdy na zawody i drobne rzeczy w zamian za powierzchnie reklamową. A później, gdy zobaczy efekty to może się skusi rower zafundować.
Można też trochę się 'ustawić', ale do tego trzeba mieć dużego farta. Farta trzeba mieć takiego, by pozyskać paru takich sponsorów i od każdego brać kasę na zawody. Takie coś bardzo by się opłacało, tylko jest bardzo trudne w wykonaniu.
ravfr
Posty: 1490
Rejestracja: 11.05.2006 20:09:53
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: ravfr »

mike007 pisze:A kolejna sprawa to taka, że większość firm nawet nie stać, aby rozdawać sprzęt poza drobnymi rzeczami. Firm naprawdę dużych, które mogą sobie pozwolić na taki sponsoring, żeby rozdawać sprzęt jest bardzo mało, a żeby płacić za reklamę zawodnikowi to już na jednej ręce chyba policzymy.
mike007 pisze:A kolejna sprawa to taka, że większość firm nawet nie stać, aby rozdawać sprzęt poza drobnymi rzeczami. Firm naprawdę dużych, które mogą sobie pozwolić na taki sponsoring, żeby rozdawać sprzęt jest bardzo mało, a żeby płacić za reklamę zawodnikowi to już na jednej ręce chyba policzymy.
Tu nie do końca się zgodzę, jeżeli "moją" firmę stać było swego czasu na wyposażenie zawodniczki XC w dwa rowery, stać też inne zazwyczaj dużo większe firmy "rowerowe". Wbrew moi obawom , sponsoring ten był to dość poważnym argument przy sprzedaży. Zresztą środowisko DH jest na tyle małe, że jeżeli ktoś jest rzeczywiście zainteresowany kojarzy nazwiska z czołówki , jeżeli nie , to argument : Na takim rowerze jeździ Mistrz Polski (często bardziej chwytliwe niż "Świata") jest bardzo poważnym atutem.
Trzeba pamiętać, że koszt ponoszony przez dystrybutora przy zakupie roweru dla zawodnika waha się w okolicach połowy ceny detalicznej , więc nie są to powalające koszty.
Rabaty dla "szaraczków" - ok , czołówka powinna być zdecydowanie bardziej asertywna przy "zawieraniu cyrografów" ;).
nopainnogame
Posty: 1836
Rejestracja: 30.12.2006 13:37:13
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: nopainnogame »

Dla mnie sprawa jest zdeczka dziwna. Zależy jak patrzeć.
Dla osób początkujących zniżki, grassroots to jest jedyna możliwość dostania nowego wypasionego sprzętu. Graham Agassiz zaczynał właśnie od tego i Kona nadal w ten sposób pozyskuje zawodników z WYNIKAMI.
Teraz spójrzmy realnie na nasz rynek i sport:
- w telewizji cisza (przy Włoszczowskiej choćby)
- same zawody związane ze ściganiem są ciężkie do oglądania,bo widzisz na żywo ledwie fragment trasy
- ile znacie osób,które kupiło nową ramę z damperem za 10tyś.w naszym kraju ? (żebym się nie pomylił,ale przez ostatnie lata kojarzę u nas w mieście 3 osoby, z tego 2 mające dużą zniżkę w sklepie, trzeciej nie jestem pewien)
- sam większość rzeczy kupiłem z zagranicy,bo polski dystrybutor ma klienta w dupie,a co dopiero zawodnika
- ogrom kupuje używki i to jeszcze nie z naszego kraju
- nie znam przypadku,aby ktoś się jarał rowerem polskiego zawodnika i na tej podstawie kupował sprzęt - czym się jarać ? Tym ,że mają rower,który bez problemów mogę sam złożyć ?
- patrząc na forum - wpizdu tematów o sprzęcie ELITY, o prototypach na których śmigają, nawet padają odrazu deklarację,że dany sprzęt by się kupiło/przetestowało
- czy np.3 osoby w teamie dostana nowe carbonowe Treki Sessiony to zwiększy to sprzedać w kraju ? NIE - bo rower i tak jest strasznie drogi, kto będzie go chciał kupić to i tak kupi nie patrząc na to na czym śmigają,bo i tak wszyscy patrzą teraz na Gwina,czy znowu wygra
Nie ma co ukrywać - nasi zawodnicy nie mają prawie żadnych wyników zagranicą,czołówka jest prawie ciągle taka sama, poziom tras to na moje przepaść względem najlepszych,największe wydarzenie w roku - to że wpadnie Polc i jest mega buzacja,aby z nim wygrać ... parodia poprostu...
Polak jest chwilowo mizerną powierzchnią reklamową.
Wszyscy mogą sobie zakryć loga,bo i tak nic to nie zmieni. To jest niszowy sport,ilość firm,która się udzielała też jest skromna. Chciałbym,aby to wyglądało inaczej,ale chwilowo to wygląda jakby szaraczek brutalnie próbował coś wywalczyć nie mając w sumie żadnych argumentów do zwycięstwa.
PS: Co innego robi NS i Dart - ma zawodników,których zna cały świat. Żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał teraz - przyp. Szczękiego. U nas w kraju mega buzacja, na PB też,bo jest promowany,ale na świecie jest multum amatorów śmigających lepiej.
PS2: to nawet po filmikach widać - u nas prawie ich nie ma,a jak są to prawie niczym nie zaskakują względem świata
https://www.facebook.com/GeckoRS - moja hodowla gadów ;)
Spaced
moderator
Posty: 16953
Rejestracja: 22.08.2007 23:16:31
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Spaced »

GgG pisze:Bardzo fajny artykuł, szkoda, że ktoś się temu postawił. Jednak będąc jakimś słabszym zawodnikiem, bez znanego nazwiska, raczej każdy zgodzi się na układ - dostajesz nasze kaski / cokolwiek innego za 50% wartości w zamian na nasze logo na Twoim jersey'u. Trzeba też podejść do tego tak, że darowanemu koniu w zęby się nie patrzy
Problem taki , że słabsi zawodnicy często zamiast 50% dostają 10-15% od dystrybutora, a to znizka od ceny sklepowej. W efekcie czego dystry ma jeszcze całą swoją marże, która normalnie nalicza sklepom + część marży, którą normalnie nalicza sklep.
Jest to o tyle śmieszne, że tyle samo dostaniesz jak dobrze pochodzisz po sklepach lub jak masz kolege gdzies. Takie zabawy maja sens przy jazdach typu Grassroots kony (bongo bongo) ale nie jak ktoś regularnie sie kwalifikuje, ma sensowne wyniki, jest znany, ma wlasne promo. To jest wbrew pozorom kawał dobrej reklamy, a panowie nic za nią nie płacą (a czesto nawet na tym robią)


Lasek - nie ma cie w górach. Nie ma cie na zawodach to do ciebie reklama jasne, że nie dociera. Swoja droga lubie ludzi twierdzących, że reklama na nich nie działa ;)
Inna sprawa, ze nawet zawodnika nie trzeba znac osobiscie. Ile razy to na forum czy w rozmowach pada na czym jezdzi ktoś - skoro jemu sie podoba to musi byc dobra. To dla wielu ludzi jest BARDZO ważny argument, nawet jeśli gangsterka z łodzi go nie lubi ;)
HiPhO
Posty: 129
Rejestracja: 12.02.2008 10:46:02
Kontakt:

Post autor: HiPhO »

Panowie, prosta sprawa.
Wystraczy że 70% z nas zacznie rok w rok kupować nową ramę/amor/rower od polskich dystrybutorow.
W ciagu 2 lat rynek urosnie do dosć pokaźnych rozmiarów, wiec dystrybutorzy zainteresuja sie walka o klienta, czyli reklama czyli sponsoringiem.

Szeregowy pracownik/sprzedawca/serwisant zarabia w polsce kwotę, która białym ludziom nie wystarczy na waciki, a Wy chcecie jeszcze cale rowery dostawac i wyjazdy zagramaniczne mieć opłacane.

Jestem sklonny zaryzykować stwierdzenie, że nawet gdyby takie gregorio czy harfa wpuscila w rynek 1 000 000 pln na reklame/sponsoring, to w efekcie sprzedaliby o 50 amortyzatorow wiecej w roku.

Czolówka faktycznie powinna sie cenić i nie sprzedawac za marne grosze, ale to te wszystkie szaraczki(czyli 90% z nas łacznie ze mną) przynoszą kasę do dystrybutora.
Mimo, że na biedę nie cierpię, to nie ma opcji zebym zapłacil za amora 4000 tysia peelenów, skoro ten sam amor, tylko rok modelowy starszy, w stanach kostuje 400$.
Średnia płaca w polsce netto to coś okolo 3000, powiedzcie mi kto normalny bedzie pracowal na sam amorek przez miesiac i 10 dni.
I co powie dzieciakom? Sorki dzieci, nie jemy miedzy gwiazdka a zającem, bo tata kupił sobie amora?
mysticar
Posty: 744
Rejestracja: 18.05.2007 00:12:20
Lokalizacja: Zamość/Rzeszów
Kontakt:

Post autor: mysticar »

Reklama (manipulacja) działa niestety na każdego, często nie zdajemy sobie nawet do końca z tego sprawy. Coś tam zobaczymy, usłyszymy i zostaje to w głowie. Mimo wszystko na osobę kumatą, analizującą na trzeźwo co chce kupić, ma ona niewielki wpływ.
ciesz się z tego co masz, lub przynajmniej śmiej...
mike007
Posty: 167
Rejestracja: 15.06.2004 05:38:14
Kontakt:

Post autor: mike007 »

nopainnogame pisze:Polak jest chwilowo mizerną powierzchnią reklamową.
Wszyscy mogą sobie zakryć loga,bo i tak nic to nie zmieni. To jest niszowy sport,ilość firm,która się udzielała też jest skromna. Chciałbym,aby to wyglądało inaczej,ale chwilowo to wygląda jakby szaraczek brutalnie próbował coś wywalczyć nie mając w sumie żadnych argumentów do zwycięstwa
W tym sedno sprawy i zgadzam się. Nic to nie zmieni, że bedą pozakrywane loga, za rok i tak zawodnicy znów będą mieli ciężko z dostaniem sprzętu za free od dystrybutorów.

A inna sprawa to taka że najbardziej na sponsoringu w Polsce zyskują sklepy rowerowe i to tylko i wyłącznie o zasięgu ogólnopolskim tzn. internetowe. Ale dużych sklepów internetowych w Polsce, które mogły by dawać pełny sprzęt i kasę dla zawodników jest nie wiele, albo wcale. Sklepy duże tylko stacjonarne na tym nie zyskają zbyt wiele bo klientem na którym naprawdę zarabiają to szarzy ludzie kupujący zwykłe rowery, a nie specjalistyczne. Średnia cena sprzedaży rowerów w sklepie stacjonarnym to 1500-2000zł. I osobę, która kupuje taki sprzęt nie interesuje za bardzo na jakim sprzęcie jeździ zawodnik sponsorowany przez sklep. Jeśli będą informacje na sklepie, zdjęcia, puchary to wtedy wizerunek firmy będzie lepszy i prestiż sklepu się zwiększy, korzyść nie dająca się przeliczyć na pieniądze, ale z pewnością zysk na sklepu.

Dystrybutorom na tym nie zależy, aby rozdawać sprzęt za darmo bo to robią firmy w pucharze świata i cała Polska tak czy siak będzie znała ten sprzęt.
Np czemu demo jest taki obiektem westchnień, czy np kiera renthala, która waży 20% więcej niż kierownice konkurencji a dodatkowo jest droższa o 30% (kąty ma i wagę identyczną Truvative boobar tańszy o 30%), a dzięki zawodnikom z pucharu świata, którzy na niej jeżdżą, jest obiektem pożądania :) Rozdanie tych ram i kierownic w Polsce sprzedaż zwiększy w stopniu mizernym, jeśli wogóle, a nakład na rozdanie ram demo na pewno by przerósł zysk ze sprzedaży dodatkowych ram.
misiopysio
Posty: 56
Rejestracja: 15.01.2012 14:45:04
Lokalizacja: 071
Kontakt:

Post autor: misiopysio »

To jest ostatni dzwonek na taką akcję bo DH w Polsce moim zdaniem niedługo będzie bardzo popularne.
MiP
Posty: 311
Rejestracja: 26.04.2011 21:48:10
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Post autor: MiP »

misiopysio pisze:bo DH w Polsce moim zdaniem niedługo będzie bardzo popularne.
Czemu tak uważasz?
Pomarancza
Posty: 16
Rejestracja: 19.07.2011 21:16:05
Kontakt:

Post autor: Pomarancza »

Z moich obserwacji na Słowacji dzieje się już dużo, dużo lepiej niż w Polsce, będąc pare razy na zawodach widzi się team'y, które raczej mają bardzo dobry sponsoring, wpadł mi w oczy jeden team , Który ujezdzał nowe rowerki Ghost'a, kolesi z teamu było jakoś z 15( w Polsce raczej niespotykane), a co najlepsze połowę z nich dało radę bez problemu objechać na trasie, było z 2 co naprawdę czasy mieli zbliżone do Polca, ale to 2..., a co z resztą ? Tam chyba nie liczy się osiągnięcie, ale jedynie promowanie firmy, Drugim przykładem jest chłopak z Polcaster Racing Team, też pamiętam, że zajmował zawsze miejsca około 2 dziesiątki, a team raczej mocno sponsorowany, no nic wypada nam tylko czekać, aż u Nas będzie lepiej ;)
MiP
Posty: 311
Rejestracja: 26.04.2011 21:48:10
Lokalizacja: Nowy Targ
Kontakt:

Post autor: MiP »

Zgodzę się, że wszystko idzie w dobrym kierunku, ale niestety powoli. Swoją drogą - usłyszeliście kiedyś w RMFie o tym, że ktoś z ich teamu wygrywa zawody downhillowe?
Spaced
moderator
Posty: 16953
Rejestracja: 22.08.2007 23:16:31
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Spaced »

mysticar pisze:Mimo wszystko na osobę kumatą, analizującą na trzeźwo co chce kupić, ma ona niewielki wpływ.
Każdy tak o sobie myśli tak jak każdy jest odporny na reklame, zna sie na polityce i filmach ;)
mike007 pisze:Dystrybutorom na tym nie zależy, aby rozdawać sprzęt za darmo bo to robią firmy w pucharze świata i cała Polska tak czy siak będzie znała ten sprzęt.
Tona dzieciaków nie sledzi PŚ i nie ogarnia. Zobacz jak na szerokim sponsoringu sie Dart wybił.
mike007
Posty: 167
Rejestracja: 15.06.2004 05:38:14
Kontakt:

Post autor: mike007 »

Spaced pisze:mike007 napisał(a):
"Dystrybutorom na tym nie zależy, aby rozdawać sprzęt za darmo bo to robią firmy w pucharze świata i cała Polska tak czy siak będzie znała ten sprzęt."


Tona dzieciaków nie sledzi PŚ i nie ogarnia. Zobacz jak na szerokim sponsoringu sie Dart wybił.
Oczywiscie chodziło mi o sprzęt używany na Pucharach Świata, Rock Shox, Marzocchi, Mondraker itd.

A Dartmoor inaczej by się nie wybił tak samo NS.
Tutaj masz rację, ale mi chodziło tylko o firmy ze światową marką znaną od -nastu lat
Spaced
moderator
Posty: 16953
Rejestracja: 22.08.2007 23:16:31
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Spaced »

mike007 pisze:A Dartmoor inaczej by się nie wybił tak samo NS.Tutaj masz rację, ale mi chodziło tylko o firmy ze światową marką znaną od -nastu lat
Giant długo nie miał teamu mocnego , a na glorkach kiedys wszyscy jezdzili. Sa przykłady, że to działa.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości