Evil Undead - kolejna, przepiękna zjazdówka z karbonu

[AlanCK]

Jeżeli uzależniasz sztywność tylko od łożysk, to nie filozuj więcej, bo tematu nie czujesz

To ty to napisałeś, ja swoją opinie w temacie wyraziłem na temat konstrukcji od strony technicznej nie żadnych łożysk...

AlanCK napisał(a):"w praktyce zawsze jednozawias bedzie czuły w porównaniu do ramy z 'platformą'"


Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Podejrzewam, że chodziło Ci o ramę w której jest damper z "platformą", ale rozwiń, proszę.

Do każdej ramy możesz sobie każdy damper włożyć to nie oznacza że nagle rama zrobi sie czuła lub odwrotnie chodziło mi o konstrukcje czterozawiasowe które wymieniłem mowa tutaj o summumie, V10 czy M9 gdzie zachowanie sie zawieszenia zależy dodatkowo od tego jak porusza się oś + elementów pośredniczących i jeszcze kilku czynników których nie bede tutaj wymieniał bo nie chce robić offtopu...

To tylko moje zdanie nie musisz sie ze mną zgadzać, ode mnie to tyle w temacie.

Pozdrawiam.

[Spaced]

chodziło mi o konstrukcje czterozawiasowe które wymieniłem mowa tutaj o summumie, V10 czy M9 gdzie zachowanie sie zawieszenia zależy dodatkowo od tego jak porusza się oś + elementów pośredniczących i jeszcze kilku czynników których nie bede tutaj wymieniał bo nie chce robić offtopu...

A to zachowanie zawieszenia w jednozawiasach od ruchu osi i innych czynników nie zależy? Czy w 1 zawiasie oś się nie rusza?

[hemi427]

kurde a potem sie nie dziwie że tu rzadko coś piszę bo jak dyskusja schodzi na dywagacje "ekspertów" którzy np piszą o sztywności chodź nigdy ramy nie mieli w rękach to się odechcewa. Z całym szacunkiem - ilu z Was wypowiadających się np o sztywności miało ramę w rękach?...i na jakiej podstawiej wydajecie swoje opinie - zdjęć ? nie wypowiadałbym się gdybym ramy nie testował, może to była alu ale konstrukcyjnie alu od carbonu się nie różni. Miałem wiele ram, zdecydowanie Revolta nie byłem w stanie wyginać nawet w rękachtak jak inne ramy które przerabiałem. Ogólnie lubie jak ramy są sztywne bo przy wiekszej masie ridera można to odczuć. z całym szacunkiem chłopy - jak możecie wypowiadać się o sztywności jak nie mieliście ramy w rękach/pod sobą?...przecież to jak rozmawiać o chodzeniu po księżycu a nikt z nas nie chodził przecież

[Spaced]

Z całym szacunkiem - ilu z Was wypowiadających się np o sztywności miało ramę w rękach?...i na jakiej podstawiej wydajecie swoje opinie - zdjęć ?

Projektując sztywną rame też nie masz jej w rękach. Bez przesady. Sztywność zależy od paru konkretnych czynników, to nie czarna magia.

[hemi427]

Naturalnie że są jakies podstawy...ale na jakiej podstawie wyciągacie wnioski ze zdjęć? kto z was ma wgląd w plik CAD projektu ? oczywiście można chociażby ze zdjęć stwierdzić "dość cieknie profile - ciekawe jak ze sztywnością" ale jak można wydać osąd stwierdzający fakt (fakt w głowie) nie empirycznych podstaw? Dla mnie np. bazując na zdjęciach ramy Canyon mogę stwierdzić że WYDAJE mi się że może być słabo sztywny cały wachacz ale nigdy nie powiem że jest problem ze sztywnością bo nigdy nie testowałem "w rękach". O Evilu, mimo jego innych licznych wad, mogę powiedzieć że mając go przez pare miesięcy wachacz jest kur....sko sztywny. Ale nie chodzi tu o ten cały wachacz ale jakie macie podejście, mimo że jesteście pewnie młodsi, "nie znam się ale jestem ekspertem" to strasznie polskie i przeraża fakt że ci młodsi wcale się tego nie wyzbywają. Nie znam tematu, nie mam wiedzy - nie wypowiadam się ale pozwalam sobie na ciekawość a nie wydaje osądy ! np. Spaced, przeczytaj sam swoją "Sztywność zależy od paru konkretnych czynników, to nie czarna magia." - a cz ty znasz te czynniki ? masz dane przekrojów czy, najważniejsze, podgląd MES ramy ?....Panowie, dystans, ciekawość i empiryzm a nie krzykactwo, pozbywajmy się polskich wad. Peace

[Spaced]

Ale to musimy zaznaczać, że jest to czysta spekulacja? Na oko mi się rama zdaje sztywna z tego co wiem bo materiał, grubość i odległość od siebie profili no i duże łożysko. Kolega może mieć inne podstawy.

To, że ktoś myli się co do twojego roweru nie znaczy, że nagle sztywność roweru jest nauką tajemną i trzeba spedzic 5 lat w Hoghwarcie żeby ją zrozumiec. Wrzuć na luz

[=Pietr3k=]

Projektując sztywną rame też nie masz jej w rękach. Bez przesady. Sztywność zależy od paru konkretnych czynników, to nie czarna magia.

Zgadzam się

hemi427 - Nie oceniaj ludzi, których nie znasz.
Część osób z tego forum ma duże doświadczenie i też projektują części do rowerów. Ja mam kilkuletnie doświadczenie w projektowaniu elementów zawieszenia, które następnie wykonywałem na zamówienie i testowałem. Jak się pogięły lub były mało sztywne - to znów projektowałem i testowałem. Mogę Ci powiedzieć trafnie bardzo dużo o sztywności ramy i jej pracy z samego wyglądu. Po bodajże 7 latach ciągłych badań (taką mam pasję) widzę to od razu

Ale nie chodzi tu o ten cały wachacz ale jakie macie podejście, mimo że jesteście pewnie młodsi, "nie znam się ale jestem ekspertem" to strasznie polskie i przeraża fakt że ci młodsi wcale się tego nie wyzbywają. Nie znam tematu, nie mam wiedzy - nie wypowiadam się ale pozwalam sobie na ciekawość a nie wydaje osądy !

"Sztywność zależy od paru konkretnych czynników, to nie czarna magia." - a cz ty znasz te czynniki ?

Od siebie dodam kilka czynników, które zawsze uwzględniam:
1) konstrukcje trójkąta, ich wielkości i punkt umocowania w nich osi, rozstawy elementów symetrycznych,
2) ściskanie dampera - pod jakim kątem na początku i na końcu skoku, z ilu stron ściskany, jak długi jest,
3) wirtual czy jednozawias - położenie głównej osi obrotu względem suportu,
4) element z karbonu czy alu, ilość takich elementów, sposób łączenia,
5) połączenia łożyskowane - czy wahacz wchodzi w wahacz czy jest przyległy jednostronnie, szerokość łożysk,
6) podatność na zjawisko karbu połączonych rurek, kąty gięcia, wielkość przekrojów oddzielnie w płaszczyźnie osiek i płaszczyźnie kół, i kilka innych...

Impuls ma wpływ teoretyczny ale w praktyce liczy się kształt krzywej przełożenia i stąd czułość tej ramki. Musiałbyś policzyć jaki konkretnie ma wpływ impuls ale moim zdaniem znikomy.

Nie tak to rozważam. Słowo impuls podałem tylko na potrzeby spójnej definicji. W praktyce tym impulsem jest po prostu siła reakcji podłoża na koło np. po oddanym skoku

[AlanCK]

A to zachowanie zawieszenia w jednozawiasach od ruchu osi i innych czynników nie zależy? Czy w 1 zawiasie oś się nie rusza?

porównaj sobie jak porusza sie oś w scalpie, tr450, czy orange'u 224 a jak w yeti 303 to moze bedziesz wiedział co miałem na myśli.

[Spaced]

Nie tak to rozważam. Słowo impuls podałem tylko na potrzeby spójnej definicji. W praktyce tym impulsem jest po prostu siła reakcji podłoża na koło np. po oddanym skoku

Wiem wiem ale mam wrażenie, że róznica którą przy tym rozwiazaniu osiagasz jest na poziomie mniejszego tarcia na łozyskach. Biorac pod uwage, że wielu zawodników w dh jezdzi na mocno dotłumionym damperze to ta róznica raczej mniej niz bardziej wyczuwalna będzie. Wiekszy wpływ ma sama dzwignia i co się dzieje na początku skoku, a Evil ma podwójną krzywa progresji wiec duża dzwignia na początku daje czułość.
Dalej cholera nie moge skminić w którym momencie wyplaszczyć krzywą i jak bardzo by nie było bujnięcia w środku skoku. Niektóre ramy z podobnymi krzywymi to mają inne nie.

porównaj sobie jak porusza sie oś w scalpie, tr450, czy orange'u 224 a jak w yeti 303 to moze bedziesz wiedział co miałem na myśli.

Troche od czapy dałes 303 bo tam oś porusza się jak bardzo niewiele rowerów nawet wirtuali. Jedynie chyba marin dh ma podobny ruch osi albo przynajmniej miał mieć.


Ogólnie przy projektowaniu zawieszenia na czułość wpływają 2 czynniki. Przede wszystkim dzwignia czyli krzywa przełożenia. Im bardziej progresywny początek (duża dzwignia na starcie) tym mniej siły trzeba by ruszyc damper. To jest głowny czynnik i tu jednozawias i wirtual się nie różnią. Empire ap-1 i demo starsze np. miały bardzo zbliżone, podobnie gt fury.

Dopiero drugim jest ruch po jakim idzie oś kola. Przy mniejszym napięciu łańcucha teoretycznie masz mniejszą czułość bo jesli oś porusza się z dala od wahacza to napięcie łańcucha przeciwdziała ugięciu. To jest tzw platforma. Ale w twoim rozumowaniu sa 2 podstawowe błedy:

1. Jednozawiasy również ją mają, po prostu mozna nią sterować w mniejszym stopniu. Zobacz, tr450, scalp, a tym bardziej orange maja punkt obrotu wyżej niz ramy do wygłupów. Standardem jest mniej wiecej wysokość zębatki. W tym momencie również cofa sie oś i napięcie łańcucha przeciwdziała ugięciu się dampera. Może nie tak agresywnie jak mozna to zrobic w wirtualu ale np. demo cofa się mniej niz wszystkie wymienione przez Ciebie rowery. Ale teraz trzeba przejsc do drugiego punktu:

2. Brak cofania się może i zwiększa czułość ale do dh to słabe rozwiązanie ponieważ oprócz gorszego pedałowania zwiększa straty energii przy pokonywaniu przeszkód. Rower traci więcej prędkości i tylne koło częsciej będzie nad ziemią niż na ziemi. Przejedz się na wstecznej ramie, która ma 12-17mm cofnięcia, a potem na czymś pokroju sessiona z 5mm. Przy podobnie ustawionym zawieszeniu róznica jest do zobaczenia nawet jak stoisz obok czy jedziesz za kimś.

[=Pietr3k=]

Spaced, wspomniałeś o podwójnej krzywej progresji w Evilu. Nie wiem czy powiedziałeś to w oparciu o Linkage, z którego nie korzystam ale jeśli taka dodatkowa krzywa się pojawiła, to może ona obrazować wpływ sprzężenia zwrotnego dodatniego, o którym pisałem.

Obrazowo w Evilu to wygląda tak: jedziemy z górki i koło dostaje kopniaka od dużego kamola i popycha je w górę. Na koło działa wspomniany impuls, lub inaczej czynnik sprawczy. Koło popycha ten główny Evilowski wahacz, do którego jest bezpośrednio przymocowane dolne ucho dampera.
Teraz warto zauważyć, że kąt nachylenia tego wahacza i osi tłoka dampera (damper rozprostowany) względem głównego punktu obrotu jest bardzo płaski - tworzy bardzo dużą dźwignię na starcie - stąd większa czułość ramy na początku skoku. <= w tym samym momencie druga krzywka tylko nieznacznie zmienia kąt osi dampera patrząc od strony drugiego ucha.

Mamy załatwione dolne ucho... teraz zobaczmy, co się dzieje w tym samym momencie z drugim górnym uchem:
Duży wahacz nie działa na nie bezpośrednio, ale poprzez dodatkowe dźwignie na krzywkach. Ilość tych dźwigni może być dowolna i położone mogą być pod różnymi kątami, ale jedyne z krzywek, które mogą zmienić charakterystykę ugięcia dampera (charakterystykę pracy całej ramy) to te, które bezpośrednio są połączone z głównym wahaczem i z uchem dampera.
Z dużą ilością krzywek jest trochę tak, jak z dużą liczbą trybów w kasecie i z przodu w korbie => w niektórych konfiguracjach dwie średnie zębatki dają ten sam efekt co duża zębatka z małą. Krzywki w zawieszeniu analogicznie odpowiadają za pomniejszenie dźwigni lub jej powiększenie, a dużo dźwigni na raz może się wzajemnie "wygaszać" lub "wzmacniać" w efekcie jak jedna dźwignia o wynikowym rozmiarze i kątach.
Najważniejsza jest ich długość i wspomniane wcześniej kąty nachylenia = tym razem liczy się kąt między tą trójkątną górną krzywką (od górnego ucha do zawiasu na dolnej rurze) a osią dampera. <= kąt ten jest dość duży (damper rozprostowany), więc dodaje charakterystyce trochę progresji = występuje mała dźwignia.

To by było na tyle z rozłożenia zawiechy Evila na części pierwsze

Od siebie dodam, że po ukończeniu studiów planuję własną produkcję solidnych ram enduro z zawiechą o najwyższym komforcie pracy jaki da się uzyskać.

[Spaced]

Spaced, wspomniałeś o podwójnej krzywej progresji w Evilu. Nie wiem czy powiedziałeś to w oparciu o Linkage, z którego nie korzystam ale jeśli taka dodatkowa krzywa się pojawiła, to może ona obrazować wpływ sprzężenia zwrotnego dodatniego, o którym pisałem.

Linkage ale też DW o niej mówi. A taką krzywa moża osiągnąc bez sciskania dampera z obu stron więc nie wiem czy sprzeżenie zwrotne jest potrzebne

Ale korzystaj z linkage. Do projektowania konkretnego nie ma sensu ale jako narzędzie koncepcyjne jest to jednak świetne zastosowanie i dużo łatwiej i szybciej myśli się na wykresie niż na samych kątach krzywek. Możliwośc zmiany na poczekaniu i wygenerowania wykresu zawieszenia i wszystkich potrzebnych danych "na kolanie" jest bardzo wygodna.


btw. Dalej nie wspomniałes (ale to raczej nie rozkładanie evila na częsci pierwsze tylko bardziej skomplikowana zabawa) - w którym miejscu i jak mocno wypłaszczyć przełożenie w środkowej fazie skoku by nie przelatywać przez środek skoku zbyt łatwo.

[Czlenson]

W ładnym opakowaniu przychodzi

[polok03]

W ładnym opakowaniu przychodzi

haha, szczególnie ta ręka, powinni dodawać gratis 8-)
fajnie złożony ten evil, w klimacie mrok i zło :D

[=Pietr3k=]

w którym miejscu i jak mocno wypłaszczyć przełożenie w środkowej fazie skoku by nie przelatywać przez środek skoku zbyt łatwo.

Co do wypłaszczenia środkowej części charakterystyki, to chciałbyś tak dlatego, że tak odczuwasz, czy tak pokazuje Linkage?
Z powodu tego, że większość elementów ruchomych ramy porusza się po łukach kołowych, łatwo - stosunkowo łatwo - jest dograć początek i koniec charakterystyki.
Środek w ramach takich jak Evil i większość virtuali jest dość trudno dograć, bo wynikowo albo tylny trójkąt porusza się po łuku eliptycznym (virtuale), albo tylko damper (Evil <= bo tylny trójkąt zakreśla łuk kołowy jak jednozawias).
Jeśli dograliśmy początek i koniec perfekt, to teraz każda geometryczna zmiana w krzywkach zmodyfikuje nam poprzednie wyniki. Ciężko jest znaleźć kompromis i lepiej już próbować dostrajać damper. Nie ma jednak czegoś takiego jak regulacja środka skoku
Myślałem kiedyś nad stworzeniem przy jednym z linków zawieszenia mimośrodów na dużych łożyskach => wówczas po przekroczeniu pewnego zakresu ruchu krzywki mógłby ten mimośród dodatkowo modyfikować położenie osi obrotu, która także się obraca.

[Spaced]

Co do wypłaszczenia środkowej części charakterystyki, to chciałbyś tak dlatego, że tak odczuwasz, czy tak pokazuje Linkage?

Nie chce tego bo tak odczuwam ani bo tak pokazuje linkage tylko dlatego, ze chce osiagnąc w miare czuły środek skoku bez nadmiernego przelatywania.

Z powodu tego, że większość elementów ruchomych ramy porusza się po łukach kołowych, łatwo - stosunkowo łatwo - jest dograć początek i koniec charakterystyki.

Ważny jeszcze środek.

Jeśli dograliśmy początek i koniec perfekt, to teraz każda geometryczna zmiana w krzywkach zmodyfikuje nam poprzednie wyniki. Ciężko jest znaleźć kompromis i lepiej już próbować dostrajać damper. Nie ma jednak czegoś takiego jak regulacja środka skoku

Projektując krzywki masz wpływ na to co się dzieje w srodku skoku, nie wiem skąd ta dziwna teoria.

Myślałem kiedyś nad stworzeniem przy jednym z linków zawieszenia mimośrodów na dużych łożyskach => wówczas po przekroczeniu pewnego zakresu ruchu krzywki mógłby ten mimośród dodatkowo modyfikować położenie osi obrotu, która także się obraca.

Kombinujesz nadmiernie, najpierw lepiej zrozumiec, ze ma sie wpływ na środek skoku i wiedziec gdzie jakie powinno byc przełożenie. Nie chodzi tylko o umiejetnosc czytania dzwigin. Duzo wazniejsze jest wiedzieć gdzie jaka dzwignia jest potrzebna

[=Pietr3k=]

Projektując krzywki masz wpływ na to co się dzieje w srodku skoku, nie wiem skąd ta dziwna teoria.

Gdyby to była dziwna teoria i ja bym kombinował nadmiernie, to byś szybko odpowiedział na własne, postawione wcześniej pytanie i nie pisał np. tak:

Dalej cholera nie moge skminić w którym momencie wyplaszczyć krzywą i jak bardzo by nie było bujnięcia w środku skoku.

Jeśli wiesz którą krzywką albo jakim kątem i długością ingerować w Evilu w środek skoku, bez naruszania dobrego początku i końca, to sam powiedz.

Kombinujesz nadmiernie, najpierw lepiej zrozumiec, ze ma sie wpływ na środek skoku i wiedziec gdzie jakie powinno byc przełożenie.

a ktoś tu nie zrozumiał, że mamy wpływ na środek? Jak się projektuje od zera, to się widzi co będzie z środkiem, a Ty przecież pytasz co zrobić z już kompletną ramą żeby zmienić tylko jej środek.

[Spaced]

Gdyby to była dziwna teoria i ja bym kombinował nadmiernie, to byś szybko odpowiedział na własne, postawione wcześniej pytanie i nie pisał np. tak:

Piter ty chyba nie czytasz uważnie moich postów. Ja pisze, że nie wiem jakie nachylenie krzywej jest dobre w środku skoku, NIE że nie moge nim sterować bo jednak ramy tym nachyleniem różnią się miedzy soba.

Jeśli wiesz którą krzywką albo jakim kątem i długością ingerować w Evilu w środek skoku, bez naruszania dobrego początku i końca, to sam powiedz.

Znowu podchodzisz do tego co krzywka robi, a nie co jest potrzebne by rower dobrze sie prowadził. Ja mam z tym problem. Jakie nachylenie zmiany dzwigni jest dobre, nie jak to zrobic. Jak to zrobić to dzięki linkage można szybko sprawdzać bo każda zmiana pokazuje ci się od razu. Stąd mówie - świetny program koncepcyjny. Odpal demo, pobaw się wymiarami.

a ktoś tu nie zrozumiał, że mamy wpływ na środek? Jak się projektuje od zera, to się widzi co będzie z środkiem, a Ty przecież pytasz co zrobić z już kompletną ramą żeby zmienić tylko jej środek.

A gdzie ja powiedziałem, że chodzi o konkretną rame? Mam wrażenie, że przez to że masz duzo teorii z uczelni, a jeszcze nie łapiesz co w rowerze sie sprawdza do dorabiasz teorie do tego co mówie. Ja właśnie rozważam przypadek projektowania ramy od zera. Po jaka cholere mam rozważać zmiany w zaprojektowanej już ramie? To byłoby bez sensu.

[=Pietr3k=]

Ja pisałem wszystko pod Evila, bo jego dotyczy temat i myślałem że jeżdżąc na tej ramie zabrakło Ci w niej dobrego środka - stąd nam się myśli rozjechały.

Ok. Pytanie brzmi "Co jest potrzebne, by rower dobrze się prowadził?" (rozumiem, że o DH chodzi, bo nie napisałeś dyscypliny)
Na to pytanie bym odpowiedział tak: względnie nisko suport ~35cm przy 200mm, główka 64st, jak najniżej środek ciężkości, sztywny na boki, delikatna "platforma", waga ok. 15-17kg dla gościa ~70kg i coś tam jeszcze...

To jest ciekawy temat na odrębną dyskusję i proponuję nawet taki założyć

Jakie nachylenie zmiany dzwigni jest dobre, nie jak to zrobic.

Nie można aż tak ogólnie podchodzić do tematu, bo skoro mówimy o różnych rowerach, to zmiana nachylenia dźwigni będzie dobra w jednej ramie, a w drugiej z inną zawiechą niekorzystna.

[troyo]

Na co te rozkminy panowie skoro undead nie jest "floaterem"?